“Конечно, куда приятнее беседовать с журналистом об отмене виз и перспективах развития туризма, но сейчас, к сожалению, эта тема ушла на задний план. Придется говорить о войне…” — грустно констатировала, усаживаясь в черное кожаное кресло в совсем посольском кабинете, Анна Азари — чрезвычайный и полномочный посол Государства Израиль в России.
— Весь мир ждет скорого завершения военного конфликта в Газе. В Каире по этому поводу ведутся переговоры. В связи с событиями последних дней — можно ли с уверенностью говорить, что война закончилась? Готов ли Израиль пойти на какие-то уступки “Хамасу”?
— Израильское правительство приняло решения об одностороннем прекращении огня, завершении активной фазы боевых действий и частичном выводе подразделений израильской армии из сектора Газа. В ходе 22-дневной контртеррористической операции мы достигли нашей цели: уничтожены сотни туннелей на границе сектора Газа и Египта, почти полностью разрушена военная инфраструктура “Хамаса”, убиты несколько главарей и около 500 рядовых боевиков.
Вести переговоры с самим “Хамасом” мы не собираемся, кстати, они с нами — тоже. И никаких уступок “Хамасу” со стороны Израиля не будет. Наше главное требование — долгосрочное перемирие и безопасность наших граждан, живущих в прилегающей к Газе полосе, которая оттуда постоянно простреливается.
— Вам не кажется, что сценарий нынешнего конфликта ничем не отличается от предыдущих? Все, как обычно: сначала обстрелы израильской территории, затем ответная операция Израиля, демонстрации по всему миру с осуждением его военных действий, потом очередная резолюция Совбеза ООН. Наступает хрупкое затишье, затем — обстрелы израильских территорий, и — все сначала.
— В какой-то мере ваша картинка очень похожа на правду. Но мне кажется, нынешняя ситуация все же просто революционно нова.
— Чем же?
— Я не помню никакого другого конфликта, когда бы сами арабские лидеры обвиняли в провокации арабскую сторону. В данном случае это было так. Прямым текстом на телевидении министр иностранных дел Египта обвинил “Хамас” в провокации. Подобные обвинения часто звучат и в словах Махмуда Аббаса — официального главы Палестинской автономии и движения Фатх. И посмотрите, кто ведет сейчас попытку прекращения конфликта? Это египтяне. Все это — впервые.
По понятным причинам лидеры арабских стран декларировать этого не могут, но политический интерес Фатха, Египта, Иордании, Саудовской Аравии сегодня тот же самый, что и у Израиля. Такого раньше никогда не было.
Теперь к вопросу о “затишье” перед началом операции в Газе. В 2006 году, как известно, была война в Ливане — с такими радикальными организациями, как “Хезболла”, срабатывает лишь силовой подход. Мы, конечно, предвидели возможность, что при начале операции в секторе Газа снова начнутся проблемы на северной границе с Ливаном.
— И они действительно начались.
— Да, но посмотрите как. Два раза происходили обстрелы, “Хезболла” тут же заявила, что это сделала не она. Поэтому я всегда считала, что стратегически ливанская война 2006 года была выиграна Израилем хотя бы потому, что в одной из своих многочисленных победных речей лидер ливанской радикальной группировки “Хезболла” Хасан Насралла сказал, что не стал бы отдавать приказ о захвате двух израильских солдат, если бы знал, что это приведет к войне.
— Когда достигается очередное перемирие, “Хамас” традиционно расценивает это как победу над “сионистским врагом”. Но если Насралле известно, что провокация против Израиля приводит к войне с ним, то и “Хезболле” вряд ли неизвестно, что после того как месяц назад они объявили об окончании перемирия и стали забрасывать Израиль “каcсамами”, он в ответ начнет военную операцию.
— Безусловно известно. Правительство Израиля предупреждало, что если затишье прекратится, то Израиль будет серьезно реагировать.
— Выходит, это была провокация, на которую Израиль поддался?
— С одной стороны, да — провокация, но с другой — эти люди воспринимают только силовую реакцию. В связи с тем, что в течение восьми лет Израиль лишь “точечно” реагировал на каждый обстрел и не проводил больших военных операций, они, по-видимому, до конца не верили, что мы на нее пойдем.
— Есть и другие объяснения началу силовой операции. Посол Палестины на днях заявил, что министр иностранных дел Израиля Ципи Ливни и министр обороны Эхуд Барак развязали ее, “чтобы набрать политические очки и увеличить свои шансы на победу на предстоящих в Израиле февральских выборах”. Поэтому многие считают эту войну “предвыборной”, выгодной самому Израилю.
— Что значит — выгодна Израилю? Уверена, всем политикам, которые идут на выборы, было бы удобнее, чтобы продолжалось затишье. Из-за войны партийным лидерам очень сложно вести предвыборную кампанию. И Ципи Ливни, и Эхуду Бараку сейчас приходится контролировать каждый шаг, так как любой им сразу же может напомнить: ты войной занимаешься или выборами?
— А вам не кажется, что арабские страны, где у власти находятся адекватные лидеры, просто используют военную машину Израиля для борьбы с “Хамасом”? Многим арабским лидерам выгодно, чтобы “Хамас” был уничтожен. Они добьются этого руками Израиля, оставаясь в глазах народа в “белых одеждах”.
— Я предпочитаю другую, позитивную мотивировку. Считаю, что у нас просто совпадают стратегические интересы. И в этом новизна ситуации. Это уже не тот Ближний Восток, который разделен на Израиль и арабов. Это — Ближний Восток, разделенный по интересам: Израиль и некоторые арабские страны — против радикализма.
— Существует ли в этой ситуации некая теневая роль Ирана?
— Да. И это — еще одно совпадение между Израилем и умеренным арабским миром. Все организации, будь то “Аль-Каида”, “Хамас”, “Хезболла”, это иранская идеология радикального ислама, Иран их вооружает и финансирует. И это абсолютно не теневая роль. Я бы не сказала, что Иран напрямую ими командует, но он стоит у них за спиной.
— И все же, согласитесь, война — не лучший способ решения проблем. Недаром в мире столь бурно реагируют на боевые действия Израиля.
— Война — это ужасно! И мы это понимаем как никто, если целых восемь лет, пока нас обстреливали, все же не начинали войну. Мы это сделали только тогда, когда уже не осталось другого выхода.
— И теперь говорят, что Израиль готов идти до конца. Что в этом случае считать концом?
— Я не знаю, что такое “идти до конца”. Для меня это звучит слишком драматично. Но если кто-то считает, что идти до конца — значит свергнуть власть в Газе и оккупировать территорию сектора, то — нет. Мы к этому не готовы. Позиция правительства была изначально такой: мы не шли в Газу, чтобы в ней остаться. Мы не для этого 3 года назад оттуда уходили.
— По данным израильских СМИ, в Газе порядка 16 тысяч террористов. Это люди, которые ничего другого не умеют, кроме как готовиться к войне. Значит, если их не уничтожить, все будет повторяться снова и снова.
— Мы никогда не помышляли очистить Газу от населения и заниматься этим никогда не будем. Сегодня мы все больше слышим голоса изнутри самой Газы — это электронные сообщения, письма, воззвания, — где как раз используется фраза: “Доведите дело до конца, мы больше не можем так жить!”.
На Западном берегу реки Иордан, там, где существует Палестинская автономия во главе с Махмудом Аббасом, все экономические показатели за последний год выросли. Люди из Газы могут сравнить свою жизнь с той — это ведь единый народ, и жители друг с другом контактируют. Ведь целью “Хамаса” не является создание палестинского государства. Цель “Хамаса”, “Хезболлы” и им подобных структур — создание всемирного исламского халифата. И если бы они, не дай бог, победили нас, то пошли бы дальше.
В “Хамасе” эти настроения чувствуют. Недаром они пытаются скрывать свои потери и уже вторую неделю не хоронят убитых террористов. Держат тела в моргах. А это, по-видимому, сотни убитых боевиков. Если об этом узнают в мире, то созданная “Хамасом” картинка будет испорчена.
Население Газы это тоже понимает и делает выводы. Руководство “Хамаса”, по нашим данным, сейчас сидит в подвале под зданием центральной больницы, которую мы же и ремонтировали для жителей сектора. И палестинцы видят, что щит для террористов — это женщины и дети, а сами они прячутся в бункерах глубоко под землей.
— Говорят, во время подготовки операции, где-то в пустыне, израильская армия построила макет — точную копию Газы, и на нем тренировалась наносить точечные удары?
— Естественно, что были сделаны макеты, на которых наши войска учились. У нас много доказательств того, как действует израильская армия. Есть, например, ролик, где показано, как самолет с воздуха преследует машину с одним из хамасовцев. Ракета с самолета уже нацелена и выпущена, но тут машина сворачивает к зданию с людьми. И тогда пилот направляет ракету на пустынную территорию, где та взрывается.
Есть видеокадры, где показано, как израильтяне звонят в конкретный дом — а мы это делаем — и говорят: у вас в доме склад оружия, мы собираемся бомбить, уберите оттуда людей. Но один из жильцов дома вместо этого поднимает все свое семейство на крышу. Тогда наши военные стреляют сначала рядом с домом, все разбегаются, и уже следующим ударом уничтожают склад оружия.
— Я знаю, что в Израиле существует программа ребрендинга, которая призвана улучшить в мире имидж страны. Когда проводилось исследование, выяснилось, что сейчас образ Израиля в глазах большинства жителей планеты выражает такая картинка: пустыня и огромный черный танк, дуло которого направлено на беззащитного арабского мальчика. Израиль вкладывал огромные бюджетные средства, чтобы эта картинка ушла из сознания людей во всем мире. Война перечеркнула эти усилия. Имидж Израиля еще прочнее теперь будет связан с войной.
— Тут не поспоришь: ребрендинг, несомненно, пострадал. Но нам кажется, что в России мы не особо в нем нуждаемся. Мы очень тесно связаны. У нас живет огромное количество русскоязычных из бывшего СССР, у которых есть живой контакт с теми, кто остался в России. Кроме того, у наших стран огромные культурные связи. Теперь вот еще отмена виз, всколыхнувшая волну туризма. Думаю, в России у нас совсем другой имидж, чем в западных странах, и тут нас хорошо понимают.
— На Западе общественное мнение всегда больше поддерживало палестинцев, которые олицетворяли некий антиколониальный, антиимпериалистический процесс. Израиль же носил на себе клеймо сателлита США. Как вы считаете, сейчас позиция Европы меняется?
— Я бы сказала, что в Европе имеются различные позиции. Но там есть серьезные леворадикальные силы и живет огромное количество мусульман, которые вместе и создают ту видимую всем волну протеста против действий Израиля. Но в целом в Европе стратегически все больше и больше понимают то, что мы делаем. Мы никого в этом не обвиняем, но там все же есть некая боязнь больших мусульманских общин. А в целом у нас отношения с Европой хоть и не гладкие, но конструктивные.
— Недавно главный мировой террорист Усама бен Ладен призвал всех мусульман к джихаду против Израиля. Фактически из-за этой войны вместо “касcамов” и “градов” вы теперь можете получить “живые бомбы” — огромное количество боевиков-смертников.
— А мы их и так имеем. Так что это совсем не “вместо”.
— В последнее время вроде бы было затишье.
— Не было его. Иллюзия тишины — это лишь хороший показатель работы наших сил безопасности. Попытки терактов были всегда. Когда живешь в Израиле, это чувствуешь постоянно.
— Кстати, как вы оцениваете позицию руководства России в нынешнем конфликте?
— Мне она кажется достаточно активной. Александр Салтанов — замминистра иностранных дел, спецпредставитель Президента России по Ближнему Востоку, провел больше недели в нашем регионе. По телефону общались министры иностранных дел и руководители стран. Президент Дмитрий Медведев в конце минувшей недели подтвердил, что Россия продолжит усилия по достижению мира в ближневосточном регионе. Россия — одна из стран, поддерживающих посредническую деятельность Египта, и вместе со всеми работает над созданием механизма, который не позволит “Хамасу” перевооружаться.
— Россию иногда обвиняют в том, что она признала “Хамас” и считает его власть легитимной, так как он победил на выборах.
— Россия в свое время — что нам тогда очень не нравилось, так как мы считали это ошибкой, — пошла на то, что пригласила лидеров “Хамаса” в Москву. Однако это было сделано для того, чтобы представить перед “Хамасом” требования по прекращению террористической деятельности, признания права Израиля на существование. Но так как в этом направлении позицию “Хамаса” продвинуть не удалось, я бы сказала, что интенсивность контактов России с этой группировкой понизилась.
