— Сергей Мирославович, давайте начнем с религиозно-культурных феноменов Дагестана. Там ведь на улицах можно встретить женщин и в мини, и в хиджабах. Складывается впечатление, что в регионе смешано очень много разного в одном флаконе. Это так?
— Дело в том, что Дагестан — самая крупная по территории и населению республика на Кавказе. Это его сразу же выделяет из общего ряда. Население — три миллиона человек. При этом Дагестан — самый многоэтничный регион в России, не только на Северном Кавказе. Следующий важный момент — геополитическая важность. Это единственная северокавказская республика, которая имеет выход к Каспийскому морю. Она граничит с Грузией и Азербайджаном. Это уникальная национальная республика в России, где нет единственной «титульной» этногруппы.
— То есть само понятие «дагестанец» собирательное?
— Само название Дагестан — это производное от тюркского «Страна гор». Мы не называем республику Аваристаном или Даргинистаном. Мы говорим о Дагестане. При этом республика — яркий пример постсоветской реисламизации. Примерно за 20 лет после распада СССР количество мечетей в Дагестане увеличилось в 60 раз! Более того, ислам стал играть большую роль не только как религия, но и как система повседневных ценностей.
— До этого ислам подавлялся?
— В советский период исламские традиции никуда не делись. В значительной степени они были уделом сельской местности, а не городов. В каком-то смысле к исламским традициям прибегали и партийные руководители. Сформировалось даже представление о «церемониальном» исламе, погребальном исламе, когда ситуативно что-то вспоминали. Когда пошел процесс перестроечной либерализации, вместе сошлись несколько процессов. Во-первых, началось этническое возрождение. Встал вопрос о том, что делать с последствиями сталинских депортаций и территориальных переделов. Возникла концепция реабилитации репрессированных народов, причем с территориальным фактором. То есть не просто восстанавливаем попранные права, но и возвращаем «свои территории». Проблема в том, что эти «свои» за прошедшие 40–50 лет были освоены другими этногруппами, они тоже считали данные земли «своими».
— Такие тенденции вызвали напряжение в обществе?
— Это создало горячую атмосферу в начале 1990-х годов, когда этнический фактор был главным. Исламский фактор тогда был на втором плане. Так произошло из-за того, что в советское время этнический фактор не поддерживался, а религия была «опиумом для народа». Например, последний Пленум ЦК, где ислам упоминался в негативном контексте, имел место в 1986 году. Для сравнения: уже практически на официальном уровне страна готовилась к тысячелетию Крещения Руси.
— То есть исламский фактор просто задвинули?
— К концу советской эпохи в республике не было даже серьезных специалистов по исламскому праву. Были какие-то инструментальные представления. Ислам изучали разве что в контексте востоковедных исследований в республиканском университете. Как феномен культуры, исторического прошлого.
— Как случилось, что ислам в Дагестане вновь стал востребованным?
— Здесь есть много причин. Давайте не забывать, что в 1990-е Дагестан из-за ситуации с Чечней остался де-факто отрезанным от «большой России». Сегодня можно говорить о том, что в Дагестане правят кланы. Меня это занимательное клановедение немножко выводит из себя. Эти кланы возникли сами по себе? Это что, такое место проклятое? Или они сложились из-за каких-то общероссийских процессов, которые в то время происходили? Это и утрата общей идентичности при переходе от СССР к России. И парад суверенитетов, который тогда возник. И Чечня, которая фактически отделила Дагестан от России. И необходимость принимать решения часто без совета с Москвой, потому что там и советоваться-то было особо не с кем.
— Регион действительно очень сложный. Возникает даже некая ассоциация с калейдоскопом или феноменом множественной личности.
— Ключевая ошибка нашего восприятия Дагестана в том, что мы пытаемся его рассматривать как этнографический заповедник и применяем для его анализа образы Умалат-бека. Ошибочно думать, что со времен Бестужева-Марлинского или Лермонтова там ничего не поменялось. Поменялось, и очень многое. Мы говорим об индустриальной городской культуре. Да, она появилась благодаря советской модернизации. Отсюда запрос на светский характер, те самые мини-юбки и тому подобное, и на роль женщин в управлении. Но когда советский образ поблек, когда система вошла в кризис, а потом вразнос, произошел период после Беловежья, и регионы стали искать собственный путь. Почему возник запрос на религиозность? Ислам рассматривался как то, что может снизить остроту межэтнических конфликтов.
— В Дагестане таких конфликтов было много?
— Их было немало. Была проблема Ауховского района (район на границе с Чечней. — «МК»), проблемы на севере Дагестана. На юге республики лезгины оказались разделены между двумя государствами — Россией и Азербайджаном. Многие считали, что с помощью религии эту болезнь можно врачевать. Этничность нас разделяет, религия — объединяет. Плюс давайте добавим тот момент, что в советский период религия подвергалась гонениям. У многих были родственники — религиозные авторитеты, просто верующие люди, они подвергались дискриминации. Поэтому возник запрос на религию.
— В тот момент, когда возник этот запрос на религию, а государство уже не ставило никаких препятствий, почему все равно произошел некий раскол уже внутри ислама? Появились ваххабиты/салафиты и тому подобное.
— Ислам неоднороден. И это не дагестанское ноу-хау. В постсоветском же Дагестане возникали разные течения. С одной стороны, Духовное управление мусульман, республиканский муфтият. В чем была его слабость и сила? Сила — в спайке с властью. Но в этом одновременно и слабость. С одной стороны, возможность получать ресурсы. С другой стороны, слишком тесная спайка с властью формировала вопросы доверия или недоверия. Муфтият стали называть «министерством по делам ислама». Стали возникать разного рода юрисдикции неформальные. Появились те, кто говорил: мы мусульмане, мы как-нибудь обойдемся и без Духовного управления. Наконец, возникло течение радикальных джихадистов. А еще одна проблема Дагестана в том, что его всегда рассматривали как приложение к чему-то.
— К чему, например?
— В 1990-е он был приложением к Чечне. Хотя ситуация в двух республиках очень разная. Рецепты из Чечни неприменимы к Дагестану. Чечня — гомогенное сообщество, особенно после 1990-х. Дагестан чрезвычайно гетерогенный. Там очень много разных укладов. Есть светский, модерновый. Есть уклад, апеллирующий к основам ислама, которые на самом деле при ближайшем рассмотрении входят в противоречие с уже сложившимися традициями Дагестана. Оказывается, что некоторые представления об исламе не вписываются в нормы, которые в Дагестане как минимум с XIX века успели укрепиться.
— Что это за нормы?
— Это вера в авторитетов, суфиев, например. Там возникли суфийские ордены. Для многих неофитов рубежа XX–XXI веков эта традиция уже не имела былого значения. Эта многоукладность, многосоставность создает проблемы. Очень часто Российское государство смотрело на Дагестан как на опасную окраину, где главное — решить проблемы со стабилизацией. Либо силовым путем, либо финансовым.
— Во всяком случае, когда Дагестан появляется в заголовках СМИ, очень часто он появляется в связке со словами «террористы», «радикалы» и так далее.
— Проблема в том, что к борьбе с радикалами и подпольем в самой республике относились очень по-разному. Например, в годы правления Магомедсалама Магомедова (президент Дагестана с 2010 по 2013 годы. — «МК») были попытки диалога между официальным исламом и неофициальными структурами. Не радикалами, которые в лесах и горах, конечно. При Рамазане Абдулатипове (глава Дагестана с 2013 по 2017 годы. — «МК»), который пришел ему на смену, эту практику закрыли. В республике некоторые считают, что силовая стабилизация идет с перегибами. Я не говорю, правильно это или нет. Но такое восприятие есть, оно живет по своим законам.
— А финансовая стабилизация в Дагестане тоже кому-то не нравится?
— Особенно этот момент был акцентирован, когда во власть в республике был призван Владимир Васильев (нынешний лидер фракции «ЕР» в Госдуме. — «МК»). Человек, который не родился в Дагестане, не делал карьеру там. Он воспринимался как внешний кризисный менеджер. В республику приехало тогда много управленцев из Татарстана и Москвы. Предполагалось, что стабилизация помимо силового фактора должна быть дополнена финансовыми вопросами, социально-экономическими. Это и вкладывание средств в инфраструктуру, здравоохранение и так далее. Но получалось, что политика стабилизации — силовой или финансовой — имеет определенные изъяны. В обоих случаях нет достаточного погружения внутрь республики с точки зрения смыслов, идентичности.
— То есть прежде чем бороться с подпольем или заливать регион деньгами, чиновники должны были ответить на вопрос «кто мы и куда идем»?
— Повторюсь, республика множественная. В прошлом году прогремела история с поисками евреев в самолетах в аэропорту. Но ведь уже не один год жители Дагестана воспринимают ситуацию в Сирии, в Иране, Палестине как что-то связанное с их собственным самоощущением. Я прекрасно помню ситуацию 2015 года, когда турки сбили наш самолет в Сирии. Отношения между Анкарой и Москвой пошли на спад. Я прилетаю в Махачкалу, общаюсь с журналистами и предпринимателями, которые сетуют на то, что торгово-экономические связи с Турцией идут на спад и скорее всего пойдут дальше, и это плохо. Если вы проедете по Дагестану, вы увидите и «мягкую силу» Турции тоже. В декабре 2018 года в селении Агачаул близ Махачкалы был воздвигнут памятник воинам Османской империи, павшим за сто лет до того на горе Тарки-Тау в боях за Порт-Петровск (Махачкалу). Гражданская война, распад империи, связь далекого и близкого… Пять с половиной лет назад этот кейс наделал немало шума!
— Дагестанцы могут одновременно тяготеть и к той же Турции, и к России, и к Сирии и так далее?
— Это множественные идентичности. Человек может ощущать себя частью тюркского мира, частью исламского мира и частью российского мира. Но у нас так делается, что как только в Дагестане что-то случается, мы сразу говорим: о, Дагестан — это экстремизм. Но посмотрите, сколько в процентном отношении людей из Дагестана служат в Российской армии на СВО.
— Много.
— И дело не только в СВО! 25 лет назад, в 1999 году (мы в этом году будем «отмечать» четвертьвековой юбилей вторжения Шамиля Басаева и Хаттаба в Дагестан), кто пришел на помощь? Простые дагестанские ребята.
— Да, ополченцы…
— Конечно, ополченцы. Мы говорим: клановость, неформальность — это плохо. А кое-когда, оказывается, и неплохо. Когда некоторые ребята в Дагестане в 1999 году привели под российский стяг некоторое количество штыков и сабель — это было очень даже неплохо. Хотя осадочек остался. Откуда эти штыки взялись — это еще вопрос. Дело в том, что к одним и тем же личностям в Дагестане в разное время относились по-разному. Вспомните того же Саида Амирова (мэр Махачкалы с 1998 по 2013 годы, осужден по делу об организации заказного убийства к пожизненному лишению свободы. — «МК»). С какой помпой его арестовывали, помещали в СИЗО. А было время, когда его признавали лучшим мэром. И тот же Саид Амиров в событиях 99-го года сыграл немалую роль.
— Получается, что Дагестан немыслимо разный, но толком его никто не понимает. Как тогда им управлять?
— До тех пор, пока государство не осознает в полной мере, что управление Дагестаном и другими субъектами не должно строиться на основе дистанта, а общество будет рассматривать Дагестан как некое внутреннее зарубежье, дело не пойдет. Нужны очень тонкие настройки.
— Эти настройки придется изобретать или можно взять чей-то опыт за основу?
— Часто кто-то говорит: а давайте опыт борьбы с терроризмом в Чечне распространим на Дагестан! Повторюсь, Чечня — общество гомогенное. В Дагестане будет очень сложно установить вертикаль власти. Это пытались сделать не раз и Абдулатипов, и Васильев, и в каком-то смысле Меликов. Их рассматривали как «око государево», людей, которые придут и наведут порядок. Но без решения вопросов создания тонких настроек с точки зрения воспитания, образования мы мало что сможем сделать.
— С воспитанием там, похоже, действительно проблемы. Молодежь активно идет в клубы ММА.
— Там укрепились клубы ММА, боев без правил. Эта субкультура порой смешивается с исламским радикализмом. Но это фактически запрос на справедливость, на некую особость. И он не перебивается каким-то иным эффективным предложением. Справедливость — это же не только кулаки или религиозная исключительность! Один из очень высоких руководителей Дагестана как-то на совещании в Махачкале сказал, что нужно активно продвигать светские нормы. Я удивился: вы же обладаете властным ресурсом! Так продвигайте! Кто вообще сказал, что только религиозный фактор может спасти? Мы — светское государство. Значит, эти ценности должны транслироваться. Да, с учетом дагестанского фактора. Но разве Дагестан не был важной промышленной базой с советских времен? Разве оттуда выходцами не были конструкторы подводных лодок? Почему у нас в реальной альтернативе оказываются деятели, связанные с этническим или религиозным движением? Образ «дагестанец-россиянин» слишком медленно продвигается.
— То есть в регионе нужна мощная пиар-кампания?
— Не пиар-кампания. Не то что три портрета повесили — и вот, мы такие молодцы. Это надо делать системно. Сейчас нам говорят, что Дагестан всегда был исламским. Но тут есть нюансы! В советское время Махачкала представляла собой курорт для тех, у кого на Сочи не хватало денег. Ничем он сильно не отличался от других курортов юга. Не по книжкам сужу, по личному опыту! Значит, модернизация не просто нужна. Она возможна, это уже было. Акцент исключительно на религиозность, этнически разделяющие факторы, реконструкцию традиций, которые реконструируются теми, кому это выгодно, — этому нужно противопоставить что-то иное с учетом большой конструктивной роли Дагестана в прямом смысле в собирании России. Если мы посмотрим на тот же 1999 год, на поэта Расула Гамзатова и его фразу: «Дагестан добровольно в состав России не входил и добровольно из нее никогда не выйдет», — это нужно собрать и определенным образом с этим работать.
— Нужна работа по поиску новых смыслов, верно?
— Если кумирами ребят будут люди из Интернета, которые кого-то бьют, либо люди, связанные с экстремистскими идеями, тогда мы снова и снова будем получать воспроизводство радикальных настроений. Но ведь есть и другой Дагестан. Интеллектуальный, прогрессивный, граждански активный, пророссийски настроенный, нацеленный на развитие. С ним всех нас, россиян, и нужно познакомить.
