«Людей приучают к ТВ-программам, вырабатывая у них условный рефлекс»
— Кира Александровна, насколько неожиданными были для вас некоторые откровения героев в ваших программах? Вы же уже многое про них знали, когда готовились.
— Конечно, я готовилась к интервью, писала вместе с моими редакторами предварительный сценарий. А мои герои и героини, они, конечно, не знали, о чем я их буду спрашивать. Но я не задавала те вопросы, на которые уже знала ответы. И много чего открывалось именно во время разговора, жизнь-то идет, она у нас такая непредсказуемая, а интервью идет, как сама жизнь, поэтому, конечно, все было живое. Потом в лучших моих программах что-то еще подключалось сверху, не знаю, как это можно объяснить… Я помню, еще в старые времена была программа «Мужчина и женщина». И одним из моих героев был знаменитый генерал Александр Иванович Гуров. После записи он сказал: «А вы знаете, что гипнотизируете людей? Я на вашей передаче рассказывал о личном, то, что обычно никому не говорю». Не всегда в передачах так случалось, я имею в виду вот такие откровения. Но в лучшие моменты я понимала, что что-то космическое мне помогает, необъяснимое.
— У вас были любимчики среди интервьюируемых?
— Наверное, правильнее назвать героев и героинь, передачи с которыми я считаю удачей. Алла Сигалова, Ира Хакамада — самодостаточные, резкие, умные, с азартом в силу своей натуры идущие на конфликт. С ними можно было спорить, спрашивать обо всем, себя не редактируя, не сдерживая, не боясь обидеть. Потому что чем больше вызовов для них, чем больше неожиданностей, тем интереснее. Совсем по-другому, но также интересны были Вера Кузьминична Васильева, Владимир Владимирович Познер. Они — мудрецы, прожившие жизнь огромную, яркую, имеющие право быть свободными в своих откровениях. Но со многими моими героями и героинями было сложно из-за того, что я всегда боялась невзначай обидеть, спугнуть, задать какой-то вопрос, после которого человек закроется.
— То есть вы явно подыгрывали некоторым своим героям?
— В каком-то смысле, да, подыгрывала. И это некоторая потеря в качестве программы. Но тем не менее я задавала почти все вопросы, которые хотела. Ведь дело еще и в интонации, и в формулировке вопроса. Когда-то мне Людмила Марковна Гурченко (а я горжусь тем, что она ко мне хорошо относилась) сказала: «Вы относитесь к тем редким журналистам, которые задают пренеприятнейшие вопросы, на которые почему-то хочется отвечать». Ведь для моих героев очень важно понимание, что это не провокация, не желание доставить какую-то боль, а нормальный журналистский, человеческий интерес. И люди всегда это чувствуют. Меня действительно часто спрашивали: почему столько лет люди приходили к вам на съемку и так откровенно разговаривали? Да потому что мне с ними интересно! Мы говорили неформально. Я их никогда не торопила, давала возможность подумать, что-то важное сформулировать для себя и, как ни странно, узнавать себя при этом! Ведь мы себя узнаем через других: через оценки, вопросы, выражение лица, эмоции и реакции того, кто спрашивает. Потом интервью монтировали, конечно, но все равно это была неформатная программа, не 52 минуты, как полагается, а час с лишним.
Кстати, отчасти и поэтому я сегодня сама не хожу на интервью, я же знаю, что человек должен записать в день три-четыре программы. И они будут не душевнозатратные, а энергоемкие. А у меня программы были душевнозатратные, потому что мы записывали одну передачу в две-три недели, запись длилась больше трех часов. Поэтому после такого напряжения нужно было отдохнуть, отойти от эмоций.
— Остались по жизни какие-то люди, которые обиделись на вас?
— Нет! И это счастье и моя личная журналистская победа. Я знаю, как нам, женщинам, непросто живется в этой жизни, поэтому всегда спрашивала героиню после съемки программы: нужно ли что-то убрать при монтаже из того, что вы говорили, что покажется вам лишним? Я никогда не оставляла в материале того, что могло доставить боль. Однажды жена одного очень известного человека как-то расслабилась во время записи, смотрит на меня и бросает в сердцах: «Чего он несет, ну, чего он несет? Господи, просто старый дурак». Конечно, это было вырезано из передачи, потому что я, женщина, ощутила себя на месте героини и знаю, что не простит этот мужчина, услышав от любимой женщины такие, пусть и эмоционально, в пылу, сказанные слова...
— Значит, шли на поводу…
— Я не вырезала какие-то острые вещи. Я вырезала обидные. В интервью и без того достаточно оставалось. Не могу сказать, саморазоблачений, но самопредставлением, самоопределением это было точно.
— Как думаете, вы бы вписались в сегодняшний формат ТВ с таким подходом?
— Думаю, если бы моя программа выходила в сегодняшних реалиях, ее бы смотрели.
— Почему тогда программу закрыли?
— Случилась пандемия, тогда закрыли много программ. К тому же по бизнесу она была не выгодна, поскольку я не готова была записывать в день сразу несколько программ, что удешевляло бы производство.
— Она имела высокие рейтинги?
— У нее не было очень высоких рейтингов, потому что моя программа на любителя. На интеллектуального зрителя в большей степени.
— А почему она была на любителя?
— Наверное, потому что большая часть аудитории хочет какой-то простоты. А тут все время какие-то размышления, копания в душе человека, в его жизни, в его сложной судьбе. И не все готовы час с лишним посвятить именно этой персоне. На этом же канале похожая на мою программа шла, и там все было гораздо проще. И у нее был выше рейтинг. Но, правда, моя-то шла ночью и примерно раз в три недели, а та шла днем, в постоянное время. А закон телевидения гласит: постоянное время и жесткая периодичность передачи обеспечивают ей рейтинг. Тем не менее умные мужчины, те, с которыми я много общалась, Слава Пьецух, Саша Градский, Кама Гинкас, Алексей Петренко, они тоже смотрели эти программы! Я спрашивала: «Объясните, что вам, умнейшим мужикам, в них интересно?» — «Да ты что! Такие глубины открываешь, такие дебри психологии! Мы же, оказывается, вас, женщин, не знаем совсем».
Но опять же это в какой-то степени мое оправдание. А я всегда больше склонна искать причину в себе, а не в обстоятельствах.
Теперь, находясь «на вершине склона лет» (это определение возраста по Жванецкому), мне кажется ошибкой стремление к трезвой самооценке, оно пагубно, оно включает внутренний «стоп-кран» — регламентированность, зашоренность не дают возможности вырваться за пределы того, что ты себе определил, ты не можешь начать свой бесстрашный путь в творчестве, карьере, любви, раскрыть еще какие-то потаенные свои возможности…
«Наина Ельцина рассказала, какой жуткий грех пыталась совершить»
— А вы могли бы сделать «желтую» программу?
— Нет.
— Исходя из профессионального подхода или морального?
— Морального.
— А если отбросить моральные принципы?
— Ну, элемент «желтизны» в моей программе, всегда говорили, был. Но другое дело — есть краска желтая-желтая, а есть молочного оттенка. Моя краска была именно второй скорее. Там было что-то, за что люди цеплялись, цитировали потом эти программы. Потому что герои мои говорили искренне, они освобождались от каких-то страхов, понимали, что к ним с добром. А я действительно люблю женщин, поэтому обижать их не хочется, вот понять — да, а обидеть — нет.
— Бывало, что вы меняли свое мнение о герое после программы?
— Да, бывало и так.
— В плюс или в минус?
— В основном в плюс. Я помню, у меня была Ольга Орлова, подруга Жанны Фриске. Я думала: ну, пришел на программу типичный представитель шоу-бизнеса. Я и сейчас не хочу лукавить, говорить, что она большая певица. Но эта маленькая женщина на высоченных шпильках, красивая, хрупкая, очень достойная, оказалась человеком умным, глубоким, серьезным и очень порядочным в дружбе, хранящая память о Жанне и не желающая за ее счет пиариться. Я потом не видела с ней таких серьезных интервью.
— У вас с кем-то из героев сохранились дружеские отношения?
— С Кларой Новиковой. Мы и до этого друг друга знали. На передаче я ее попросила: «Клара, все вас привыкли видеть в одном качестве, а мне очень хочется, чтобы сегодня это была совсем другая Клара Новикова». И она меня послушалась как режиссера. И все увидели совсем другую Клару. Ведь она очень глубокий, очень умный, очень интересный человек, замечательно формулирующий мысли. Она пишет гораздо лучше всех своих авторов; я ей постоянно говорю: пиши для себя сама! Иногда она в сообщениях присылает мне фактически законченные новеллы, которые можно печатать или читать со сцены. Клара очень теплый и неформальный человек.
— С близкими людьми сложнее работать?
— Гораздо сложнее. Найти интонацию и ту сферу разговора, когда понятно, что это не поддавки. Найти, о чем спросить, чтобы узнать то, о чем не знал до этого... Из близких людей у меня на программе были два человека — Катя Рождественская, которая в то время практически публично о себе никогда не рассказывала. Она по природе интроверт, которому трудно «переквалифицироваться» в экстраверта. С одной стороны, ты знаешь человека давным-давно, с другой — мы же так никогда не разговаривали, как журналист и как героиня. И как человек, патологически не умеющий и не желающий врать, на передаче она вынудила себя быть откровенной. И эта программа для нее стала очень важной — после нашего разговора она внутренне освободилась, перестала бояться публичного общения.
Немножко по-другому было с бесстрашной, безбашенной Ирэн Федоровой (супруга известного хирурга-офтальмолога Святослава Федорова. — Авт.), которая была у меня на программе. Много лет мы были дружны: совместные поездки на отдых, общие праздники, бесконечные исповедальные разговоры. А тут ты садишься перед камерой, и надо найти правильную интонацию и вопросы, на которые она еще ни разу не отвечала, это очень непросто. Она привыкла меня видеть в другом качестве: я — Кирюша и Кирюша, она — Ириша, общий быт на нашей с мужем даче, когда она приезжала погостить после ухода из жизни Федорова. А здесь совсем другое. Но мне кажется, это тоже получился интересный разговор на сопротивление. Мы заново открывали друг друга.
— У вас на программе были разные выдающиеся женщины, вы себя мысленно с ними сравнивали?
— Нет, никогда.
— А как вы себя ощущали по отношению к ним?
— Ну, наверное, только с Ириной Александровной Антоновой у меня был нервный пиетет. Во-первых, она никак не хотела сниматься в программе, во-вторых, она никогда до этого в интервью не рассказывала о себе. Я уговаривала ее, наверное, года два, если не больше. Хотя мы с ней были в очень хороших отношениях, она смотрела мои программы. И вот как-то мы встретились с ней в гостях, у нее год назад умер муж, известный искусствовед Евсей Иосифович Ротенберг. Я говорю ей: «Ирина Александровна, ваш муж всегда при жизни был как бы за кадром, но вы же при этом утверждали, что на нем держалась ваша семья, что в самые трудные моменты он был главной вашей поддержкой! 64 года вместе! Моя программа о любви. Может, ваш муж достоин, чтобы о нем рассказать?» Она: «Ну, вы коварная, Кира! Вы точно сформулировали повод, из-за которого я не могу отказаться! Приду!» Передача получилась непривычная для ее сложившегося имиджа — о личном. Только темы сына мы не касались, слишком болезненной она была для Антоновой. Как-то она с отчаянием мне сказала: «Как ни странно, Боря усугубляет мое одиночество». Незадолго до ухода из жизни она впервые обратилась к власти с личной просьбой: просила после ее ухода устроить сына в хороший интернат.
— С Галиной Волчек вы много общались, сложно с ней было делать программу?
— С Галиной Борисовной у нас были отношения доверительные. И в трудный момент моей жизни она меня поддерживала, всегда приглашала на спектакли, бывало, что и в гости звала. С ней у меня тоже была непростая программа, потому что говорила она очень медленно, раздумывая, с паузами. Записывали мы интервью рекордных четыре с половиной часа! Конечно же, обе ужасно устали. Но она впервые решилась рассказать о многом личном, о чем до этого никогда не рассказывала, смешно и мудро выведя формулу своей личной жизни: «У меня было две любви, два брака и одно заблуждение». Впервые тогда Галина Борисовна решилась рассказать про развод с Евстигнеевым, которого она безумно любила, как страдала, когда он изменил ей, и как пыталась вернуть… Это такой пронзительный, драматичный, абсолютно честный рассказ, в котором, наверное, многие женщины узнали себя.
— Программу с Наиной Ельциной было делать особенно сложно?
— Наина Иосифовна Ельцина долго сомневалась, нужно ли ей сниматься в этой программе, хотя она ей нравилась. И когда наконец мы вместе с ее дочерью и их пресс-секретарем уговорили Наину Иосифовну, снимали передачу у них дома, поскольку ехать в студию ей было уже тяжеловато. Съемка была в радость, потому что она человек умный, легкий, уютный, удивительно откровенный. Мужа своего она воспринимала через призму своей любви, желания соответствовать ему, поэтому слегка внутренне себя в рассказе о нем редактировала — как сказать так, чтобы к нему хорошо отнеслись будущие зрители. И я понимала, что не смогу, уважая и жалея Наину Иосифовну, задать ей вопросы о муже на болезненные для нее темы. Но тем не менее очень много было в том разговоре искреннего, настоящего. В какой-то момент съемки программы позвонила ее дочка Таня, и мне передают, что нужно заканчивать передачу, поскольку мама устала. Наина Иосифовна спрашивает: «Кто звонит?» Я говорю: «Таня говорит, что нужно заканчивать передачу, потому что вы устали». И она так резко, твердо: «Это я решаю: устала я или нет! Мне интересно, Кира, продолжим». И мы продолжили. Я поняла, что диктовать, манипулировать ею невозможно — характер! Мне почему-то кажется, что в семье все на ней держалось, скреплялось ее самоотверженной любовью к своим близким. Сила характера, всепрощение, ум, теплота и нежность. И… необъективность по-настоящему любящей женщины. Знаете, для меня любящая женщина необсуждаема, неосуждаема, такое чувство нужно только понять и принять.
После передачи она пригласила меня на чай. Мы сидели и долго говорили с ней в их полукруглой эркерной кухне-столовой. Она, кстати, что-то сама для нас приготовила. И небольшая, но говорящая о многом деталь: для нашей съемочной группы был накрыт стол с большим количеством пирожков, которые испекла их повар, — не отпустили 20 человек гостей без угощения…
— Что она рассказывала за этим кухонным разговором, помните?
— К сожалению, я тогда ничего не записала в свой дневник, поэтому запомнила только рассказ про какую-то старую икону. Икона была такой темной, что лики на ней уже не были видны, поэтому она хотела ее убрать подальше. Но когда Наина Иосифовна понесла ее в другое помещение, вдруг увидела, как икона начала светлеть, и поняла, что произошло какое-то чудо сейчас, а она могла бы совершить грех.
«Я до сих пор зависимый от чужих мнений человек»
— Бывали у вас случаи провалов?
— Как говорил Михал Михалыч Жванецкий: «Профессионализм — это стабильность результата». Я знаю, что я профессионал, и провалов у меня не бывает. Бывают удачи и не совсем удачи, но провалов быть не может.
— Не было такой персоны, которая не раскрылась?
— Наверное, были такие. Иногда казалось, что я чего-то не сумела сделать для этого. Программа с Жасмин, например. Там и раскрыть что-то было трудновато… Неинтересно было и ей, наверное, со мной. Но все равно программа получилась, прошла с хорошими рейтингами. Другое дело, что я себе всегда очень строгий судья...
— А был кто-то, кого бы вы хотели выслушать, а он не пришел?
— Было несколько человек… Марк Анатольевич Захаров, например, когда я его пригласила, сказал: «Кира, я не готов на исповедь». Я начала было его уговаривать: «Марк Анатольевич…» Но он меня прервал: «Ваша программа — она требует исповедальности, а я не смогу открыться». И отказался, не пришел.
Жванецкого хотела снять, с которым мы чудесно проработали 17 лет. Кстати, он единственный человек в моей тележизни, который сам отказался от эфира, посчитал, что не имеет права быть на экране, потому что стал хуже работать. И в этом такая честность его и достоинство. Ведь телевидение — это такой наркотик, это такой соблазн, эта такая манкая вещь! Здесь часто не работает правило «быть знаменитым некрасиво» — людям, которые долго живут на экране, хочется длить славу бесконечно! Даже я, которая всегда считала свою экранную жизнь счастливой случайностью, временным явлением, безумно устав за эти десятилетия от этой труднейшей, но упоительной работы, все равно до сих пор несла бы эту непосильную ношу, если бы не «хирургическое вмешательство» — закрытие передачи.
Но продолжу. Очень хотела, чтобы жена Жванецкого Наташа ко мне пришла, тем более она любила программу. Но Наташа сказала: «Ты же знаешь, Миша ревнивый, Миша обидчивый; не дай бог, я скажу что-то, что его обидит!» И я ее поняла: своих любимых нужно беречь.
— Тяжело быть исповедником?
— Ну не исповедником, конечно. Недавно мой любимый, уникальный актер Виктор Иванович Сухоруков сказал в шутку: «Я на рентгене у вас побывал!» Интересно «просвечивать», но безумно тяжело. После очередной записи я оставалась без сил, в буквальном смысле не могла говорить, не могла общаться; выходила из студии, у меня тряслись руки-ноги, потому что три с половиной часа я ни на секунду не отключалась, каждую секунду была со своим собеседником.
А реакция после записи у моих героев была разная — у кого-то эйфория, освобождение внутреннее, а у кого-то, как и у меня, почти болезненное состояние. Например, мой любимый Алексей Васильевич Петренко (они с женой стали нам с Толей очень близкими друзьями, которые постоянно бывали у нас на даче) переживал похожее. С ним была такая прекрасная программа, но такая сложная, что мы потом оба были никакие: он лежал у себя дома, несколько дней не мог прийти в себя, и я была примерно в таком же состоянии.
Не знаю, как правильно назвать это странное послесловие программы… Наверное, она действительно какая-то невероятно душевнозатратная и для меня, и для моего собеседника. Как-то Владимир Владимирович Познер сказал мне: «Кира, а вы можете просто работать, а не переживать?» Не могу, не научилась, хотя по профессии, наверное, такое отношение более правильное — силы и нервы экономишь. Но когда понимаешь, что с твоим героем произошло что-то очень важное, то, чего ты не ожидал, не предполагал, что и он открыл для себя что-то новое, возникает ощущение какой-то победы, профессиональной и человеческой, а для меня это неразделимые понятия. Конечно, тяжелая история, но счастливая.
— Когда вы делали программу, думали: если бы мне задали такой вопрос, я бы никогда не стала на него отвечать?
— Да. Я вообще достаточно закрытый человек. Саша Градский говорил: «Конечно, ты бы ничего про себя не рассказала». Наверное, существуют и у меня какие-то внутренние границы-преграды-комплексы…
— Это результат чужих откровений?
— Ну что вы, нет. Это натура и свойство нехорошее: все время смотреть на себя со стороны, оценивать и редактировать. Не самое лучшее, что во мне было и осталось, — это зависимость. Зависимость от различных мнений о себе. Мне до сих пор важно, чтобы ко мне хорошо относились. И если я чувствую негатив, это становится для меня до сих пор почти трагедией.
— А как начальницу вас любили?
— Об этом нужно спрашивать моих бывших коллег. Хочется надеяться, что относились неплохо. Но начальник, даже хороший, всегда мишень для критики. Заместителем главного редактора своим первым приказом в должности главного редактора Молодежной редакции меня назначил Александр Сергеевич Пономарев. Сразу сказал: «Вот я вам даю этих людей, можете уволить тех, кого считаете нужным»». А как увольнять? Там был, кстати, и Дима Дибров, и вообще было много журналистов такого уровня. Я не уволила никого. И через какое-то время вдруг наш отдел стал лучшим. Это была предтеча «Авторского телевидения», куда все мои сотрудники потом перешли. Думаю, это просто материнское чувство мне помогло. Я родила в 23 года, дома сидеть не хотела, поэтому через четыре месяца уже вела программы. И моя бабуленька — не мама, а бабушка, — растила сына Андрюшу. Видно, недореализованность материнская дала себя знать спустя много лет: мама-кура — и вокруг цыплята, молодые журналисты. Это было замечательное время. Наверное, в творческом плане самое счастливое.
— Никого не уволили?
— Ни одного человека. Потому что все были талантливые. Просто до поры до времени не было точки приложения. А тут вдруг появилась возможность их способностям проявиться. И если бы их не было, то не было бы «Пресс-клуба», «Будки гласности», «Оба-на», «Эх, Семёновна!», «Времечка» и еще многих передач — ведь мы придумали целых 130 новых программ за те годы. Мне кажется, что я редко ошибаюсь в людях, и это единственное, за что себя хвалю: я точно вижу талантливых журналистов и точно вижу будущих ведущих, которые могут стать звездами. У нас таких оказалось чуть ли не 50 человек! Ведь и многие теперешние руководители каналов тоже начинали свою карьеру в АТВ.
— Сегодняшние ведущие — талантливые или их вы бы точно поувольняли?
— Да уж... Но лучше скажу, кто мне нравится. Я вообще люблю хвалить людей, если есть повод. Например, мне очень нравился Максим Галкин (признан иноагентом в РФ. — Ред.)...
— Ну, это потому что вы дружили...
— Не потому! И нельзя сказать, что мы с ним так уж дружили. Я считаю, что он одаренный человек, и, что важно, заботливый и ответственный по отношению к своим близким. Во всяком случае, был таким. У меня в программе когда-то актриса Оля Дроздова сказала: «Хочешь найти хорошего мужа — ищи друга». Вот он Алле тогда был другом, это очень важный момент. Потому что здоровье у нее не очень хорошее, много всяких проблем. Я гостила у них несколько дней в свой трудный момент жизни. И видела, как эти люди близки друг другу. Это не придумаешь, не выдумаешь, не сыграешь.
И второй телеведущий, которого я люблю, это Андрей Малахов. Он, честно говоря, не Цицерон: часто ему трудно что-то сформулировать, найти нужные слова, но в нем такая человеческая искренность, такая теплота, интерес к человеку, желание помочь, за что я очень ценю его и считаю, может быть, лучшим ведущим на телевидении. Именно доброты и искренности так не хватает сейчас нашим не очень счастливым, измаявшимся от непонимания того, что происходит в стране и мире, людям. Быть настоящим на экране — это огромное достоинство и ответственность, которую берет на себя журналист.
— А вы бы пошли к Малахову на программу?
— А о чем говорить?
— О себе.
— Я не думаю, что ему это интересно. Но я очень люблю его смотреть. Секрет популярности Андрея — в его участии. Поэтому и люди с ним замечательно разговаривают. Ведь он многим помогает, но не афиширует это. Мне кажется, он по-настоящему верующий человек.
— А вы на какую программу готовы прийти?
— Ни на какую. Настоящее преследование меня редакторами одной программы продолжалось в течение трех, даже четырех лет — настаивали, чтобы я пришла и рассказала «свой секрет». Закончилось тем, что пришлось моему директору звонить их начальству и требовать прекращения этих бесконечных звонков-приглашений.…
— Какой секрет от вас хотели получить?
— Я не знаю какой.
— Деньги предлагали?
— Предлагали.
— Большие?
— Я не спрашивала. Зачем? Я знаю, что не пойду. Знаете, в своих передачах я никогда не настаивала на том, чтобы люди как на духу выкладывали мне всё. У каждого из нас есть своя личная территория, которую нужно сохранять только для себя и на которую журналисту нельзя вступать, уважая собеседника…
— Но если личное не сделать достоянием всех, это просто умрет вместе с тобой и все?
— Да, пусть умрет вместе со мной. Хотя все, что я считала нужным, сказала в своем дневнике, который, наверное, при жизни публиковать не отважусь...
