- Национализм – это хорошее или плохое явление?
- Это очень сложное и многогранное явление. Словом «национализм» можно определять прямо противоположные вещи. Например, националистом можно называть Мустафу Кемаля Ататюрка, который, строя единую турецкую нацию, отказывал курдам в их идентичности, именуя их «горными турками». Вместе с тем, националистами являются и те курды, которые стараются сохранить свои национальные особенности в рамках турецкого общества. Испанские националисты отказываются признавать независимость Каталонии, а каталонские националисты наоборот требуют независимости этого региона.
Можно апеллировать к нации как к совокупности людей, имеющих общее происхождение и культуру – так обычно понимают нацию в России. А в англоязычном мире, когда говорят про нацию, чаще всего имеют в виду гражданскую, политическую общность. Эта общность может состоять из людей разного происхождения и культуры («американцев ирландского происхождения», «афроамериканцев» и т.д.).
Таким образом, национализм не плохой и не хороший. Это некоторое явление, которое мы можем изучать, данность, с которой мы имеем дело. Иногда под флагом национализма совершаются чудовищные преступления: геноциды, этнические чистки и так далее. С другой стороны, без национализма было бы невозможно построить социальное государство. Мы соглашаемся платить налоги, порой достаточно высокие (в некоторых странах они могут составлять более 50% ваших доходов), в том числе потому, что мы исходим из принципа солидарности с теми членами нашей гражданской нации, которые живут хуже нас и которым нужна помощь. Представим гипотетическую ситуацию, что шведам или немцам предложили бы отдавать свои налоги на борьбу с коронавирусом в Африке или на развитие образования в Индии. Думается, они поделились бы своими деньгами куда с меньшей охотой. Ведь чувство общности с теми, кто не является нашими соотечественниками, как правило, гораздо ниже.
Демократия без национализма тоже вряд ли была бы возможна, потому что народ, от имени которого осуществляется власть в демократиях - это всегда общность, ограниченная определенной территорией, имеющая конкретные характеристики (языковые, конфессиональные, культурные). Считается, что Великая французская революция впервые провозгласила, что всякая власть исходит от нации. Одновременно с этим революционное правительство начало предпринимать конкретные меры, чтобы гасконцы, бретонцы, провансальцы и прочие жители Франции почувствовали себя частью единой французской нации. Например, упраздняется старое региональное деление, вместо этого страна делится на департаменты. Начинается борьба с региональными языками. Ведь в конце XVIII в. лишь каждый четвертый житель Франции говорил на том языке, который мы сейчас называем французским.
Вообще деление на группы – это одна из базовых характеристик человеческого сообщества. Эти группы могут формироваться по разным основаниям, и национальный принцип лишь один из возможных. Причем он возник сравнительно недавно по историческим меркам. Картина мира средневекового человека еще не предполагала четкую национальную принадлежность. Считается, что веком национализма стал XIX век. Большую роль здесь сыграла как раз Французская революция. За пределы Франции идея национализма была экспортирована благодаря наполеоновским войнам. А уже в XX в., после развала европейских империй и начала процесса деколонизации, национальное государство стало восприниматься в мире как единственно возможный тип политического объединения.
- В СССР была общность «советский народ», а теперь формируется или пытается сформироваться новая общность «россияне». Они как-то связаны друг с другом?
- Оба являются вариантом гражданской нации – того типа лояльности, которая выстраивается поверх этнических идентичностей. Однако слово «россияне» почему-то не очень закрепилось пока в качестве самоназвания. Людям проще называть себя просто гражданами России, русскими и так далее. Хотя мне кажется, что серьезной альтернативы слову «россиянин» нет, и рано или поздно оно закрепится в языке. Слово «русский» тут точно не подходит – оно отсылает нас к этнической общности. «Русские татары» или «русские чеченцы» звучит довольно странно. Тем не менее, проблемы с самоназванием не означают, что российской нации вовсе нет. Она существует в той мере, в какой люди живущие на территории России чувствуют себя частью российского общества. На всей территории страны говорят на русском языке (пусть русский для кого-то и не является единственным), изучают в школе одни и те же события отечественной истории, болеют за одну сборную по футболу, в конце концов. Все это и формирует, в итоге, общую идентичность, на которой и строится любая нация.
Вместе с тем, неправильно было бы замалчивать и определенные проблемы в этой сфере. Например, у нас в голове не всегда есть четкие границы российской нации. Включает ли житель Москвы, Петербурга или Воронежа в понятие «соотечественники» выходцев с Северного Кавказа? Юридически, они все – граждане России, однако ксенофобии по отношению к ним часто не меньше, чем к мигрантам из Центральной Азии. Знаменитое «сдам квартиру славянам» отсекает ведь не только условных узбеков, но и, например, дагестанцев. При этом и со стороны национальных республик часто встречается непонимание самой сути гражданской нации. Показательный момент: когда в 2009 г. обсуждался проект Концепции Федерального закона «Об основах государственной национальной политики в РФ», Всемирный курултай башкир и Всемирный Конгресс татар выступили с публичным заявлением, что замена в этом документе термина «многонациональный народ» понятием «российская гражданская нация» направлена на «ассимиляцию коренных народов» России. Хотя, на самом деле, никакого противоречия тут нет – и татарская, и башкирская, и бурятская идентичность вполне уживается с общероссийской. Как можно было быть казахом и советским человеком, также можно чувствовать себя татарином и россиянином. Прямого конфликта между этими идентичностями нет. Поэтому мне не кажутся правильными меры, направленные на понижение статуса региональных языков – я имею в виду закон 2018 года, отменивший обязательное изучение национальных языков в республиках. Татарский язык – не угроза для российской нации.
- Ну да, а если мы видим угрозу в том, что человек выучил родной язык, то он будет видеть угрозу в нас.
- Конечно, так всегда было. Например, баскский сепаратизм в своей крайней, воинственной форме, возник в результате того, что испанский диктатор Франсиско Франко жестко подавлял все региональные различия внутри страны. В связи с этим под запрет попало не только преподавание любых языков, кроме испанского (кастильского), но даже личная переписка на баскском или каталонском. Ответом на такое жесткое подавление стало появление баскского терроризма.
- Если национализм - это часть объективной реальности, не хорошее и не плохое явление, значит ли это, что и межнациональные столкновения мы должны воспринимать таким же образом?
- Нет, столкновения – это все-таки уже негативный сценарий, любое насилие плохо по определению. Вместе с тем, я хотел бы обратить внимание, что довольно часто конфликты, которые маркируются как межнациональные, в реальности таковыми не являются. Представим ситуацию: в ночном клубе чеченец избил ингуша, потому что они девушку не поделили. Можно ли этот конфликт считать межнациональным? Нет. Драка ведь началась не из-за розни двух народов между собой. Но дальше журналисты, политики, просто люди, оказавшиеся свидетелями драки, могут преподнести конфликт как этнически мотивированный. Тогда нередко начинается национальная мобилизация с обеих сторон, которая может кончиться массовым насилием. Опять же, очень часто подобные случаи используются для того, чтобы отвлечь население от реальных проблем.
Мне кстати кажется, что антимигрантская волна, которая поднимается в России в последнее время – пример такого рода. Она позволяет переключить озабоченность людей коронавирусом, экономическими проблемами на мигрантов, которые, якобы, совершают чуть ли не все преступления в стране. При этом если смотреть реальную статистику, то видно, что на мигрантов приходится, например, только 5% изнасилований в России. Но в глазах обывателя картина совершенно иная, а власти эту тему время от времени с удовольствием эксплуатируют.
- Можно ли говорить о том, что сейчас националистов меньше, чем в 1990-х годах?
- Я бы сказал, что мы все отчасти националисты. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей. Сама наша картина мира построена на том, что человечество делится на отдельные нации, в школе мы изучаем национальную историю и литературу, учимся с трепетом относиться к символам своего государства….
- Я скорее говорю о ксенофобии, то есть о том национализме, который не про любовь к себе подобным, а про неприятие чужих.
- Опять же, мы все немного ксенофобы. По умолчанию, нам удобнее и приятнее жить с людьми, которые говорят с нами на одном языке, выглядят как мы, молятся с нами одному и тому же богу и так далее. Деление «свой-чужой», по-видимому, встроено в человеческую психику на каком-то базовом уровне. Хотя это не значит, что с ксенофобией не нужно бороться, не нужно преодолевать эту взаимную отчужденность. Работа в этом направлении, в том числе через просвещение, через какую-то государственную политику должна вестись. Для России это крайне актуальная задача. Мигрантофобия, о которой я говорил ранее, во многом связана с тем, что мы как общество до сих пор не приняли очевидную мысль, что Россия в значительной мере превратилась в иммигрантскую страну. Люди (в основном, из бывшего СССР) не просто приезжают к нам на заработки, часто они хотят здесь остаться жить, перевозят сюда свои семьи. Но у многих россиян сохраняется такое ощущение, что мигранты - это гастарбайтеры в буквальном смысле слова: «временные рабочие», в переводе с немецкого. Мигранты должны поработать здесь и потом уехать туда, откуда прибыли.
- Есть мнение, что с мигрантами проблемы не только у России, а вообще у всех стран, которые их принимают, поэтому проблема не в принимающей стороне, а в тех, кто туда едет. Что вы об этом думаете?
- Прежде всего, я бы сказал, что миграция – это не только проблема, вызов, но и определенное преимущество для принимающей страны. Тем более если в этой стране, как в России, стареет население, сокращается рабочая сила. Еще не мешало бы помнить, что Европа, которая сейчас активно принимает у себя мигрантов, столетиями была местом, откуда люди уезжали в поисках лучшей доли или спасаясь от религиозных преследований. Все изменилось после Второй мировой войны, когда в условиях послевоенного экономического бума европейским странам потребовались дополнительные рабочие руки. Решение было найдено в импорте рабочей силы, как правило, из своих бывших колоний.
Но есть и определённые проблемы, связанные с адаптацией этих людей. При этом адаптацию не надо сводить к культурной интеграции. Давно замечено, что понятие «интеграция мигрантов» - довольно хитрое. Какой у нас критерий успешности такой интеграции? Достаточно ли, чтобы мигрант платил налоги и не нарушал законы страны пребывания? Но ведь многих людей раздражает то, что мигранты одеваются по-другому, ходят в мечеть, а не в храм или костел, просто выглядят по-другому. Для таких людей все мигранты, которые не хотят или не могут раствориться в населении принимающего сообщества, остаются «неинтегрированными». Но вправе ли мы требовать от марокканца в Париже или узбека в Москве, чтобы он перестал совершать намаз? Поэтому я бы говорил, прежде всего, о социально-экономических, а не культурных проблемах в связи с миграцией.
Скажем, не всегда экономика оказывается в состоянии переварить миграционные потоки. Мигранты могут оказывать давление на рынок труда – например, работодателю может быть выгодно нанять бесправного мигранта, чтобы платить ему меньше, чем местного жителя, и тем самым минимизировать свои издержки. Но в данном случае это, как говорится, не вина мигрантов, а их беда. И надо думать, прежде всего, о том, как совершенствовать трудовое законодательство, бороться с разными серыми схемами оплаты, которые делают возможной сверхэксплуатацию мигрантов.
Вообще, различий между Россией и странами Запада в этом аспекте довольно много. Подробное их перечисление потребовало бы, наверное, отдельного разговора, но раз у нас сегодня главная тема – это национализм, то можно сказать, что на Западе люди с миграционным прошлым сегодня рассматриваются уже как часть национального сообщества. Допустим, во многих европейских странах предпринимаются шаги по реформе школьного образования с тем, чтобы сделать курсы по истории и литературе более плюралистичными – туда вводятся главы по исламу, по истории рабства и колониализма. У нас же, повторю, мигранты обычно воспринимаются как чужаки.
- Возвращаясь к процессу формирования российской нации, правильно ли я понимаю, что он может завершиться как тем, что все народы России станут братьями, так и тем, что часть из них останутся чужими?
- Наверное, совершенно чужими мы стать друг другу уже не можем – все-таки со многими народами мы живем бок о бок уже не одно столетие. Русский язык, культура во многом выступают тем «клеем», который соединяет наши гигантские евразийские просторы. При этом, как мы выяснили, работать еще есть над чем – нельзя сказать, что условный дагестанец чувствует себя в Москве как у себя дома, учитывая отношение к себе со стороны многих людей… Вообще жаль, что в последние годы идея российской нации как-то пропала из официального дискурса. Тот же Путин говорит по большей части о русском народе. Может быть, ему самому слово «россияне» не нравится, потому что при Борисе Ельцине его употребляли намного чаще.
- Как все-таки добиться межнационального согласия в России?
- Любая попытка унифицировать Россию ведет в тупик. Россия – это страна такой культурной сложности, что она может строиться только через управление этими культурными различиями, через их гармонизацию. Очевидно, например, что мы не можем ликвидировать национальные республики, как иногда предлагают – это будет самоубийством даже в условиях нынешней политической реальности. Татарстан не получится превратить в условную Казанскую область, да этого и не надо делать. Надо понять, что российскому единству угрожает не децентрализация, а попытка принудительной унификации. В политической, экономической, языковой сфере. И в сфере исторической памяти кстати тоже – нужно отдавать себе отчет в том, что фигуры вроде атамана Ермака, генерала Ермолова или Ивана Грозного могут по-другому восприниматься в национальных республиках, чем в «русских» регионах.
То же самое касается и миграции. Надо понимать, что в ближайшие годы Россия будет нуждаться в мигрантах. Особенно на фоне негативной демографии, которая усугубляется коронавирусом. Любой вменяемый демограф скажет вам, что без притока иностранной рабочей силы российская экономика не сможет развиваться. Поэтому вместо педалирования темы о преступлениях мигрантов надо вести реальную просветительскую работу с населением, в том числе объясняя, что миграция – это естественный процесс.
- Получается, что для того, чтобы добиться в России межнационального согласия, нам нужно с человеческой природой побороться, потому что по умолчанию мы стремимся к разделению?
- Тут можно спорить о том, в какой мере ксенофобия – базовая черта человеческой психики, а в какой она является следствием каких-то приобретенных заблуждений и стереотипов. Но бесспорно то, что антимиграционные настроения не составляют какую-то особенность российского общества. Ксенофобия есть везде. В последние годы мы видим мощный рост правопопулистских сил во многих странах. Эти силы поднимаются во многом на антимиграционной повестке. Наверное, принципиальное отличие России заключается в том, что у нас почти не слышны голоса тех, кто считает необходимым проводить иную политику в отношении мигрантов. Есть, разумеется, эксперты, ученые, но их трудно отнести к лидерам общественного мнения. Не они определяют повестку. К примеру, в России нет политических сил, которые бы внятно заявили, что мигранты - это не только вызов, но и новые возможности для страны.
- Так вот я и не понимаю, почему, несмотря на советское прошлое, в котором до середины 1980-х годов все было в принципе нормально, сейчас в России нет ни одной парламентской партии, которая заявила бы, что мигранты – это не зло, не рассадник преступности, а точно такие же люди, как и все остальные.
- Да, это интересный момент. По опыту других стран можно сказать с такой повесткой обычно выступают левые и леволиберальные силы. В российской партийной системе, при кажущемся разнообразии игроков, до сих пор отсутствует сколько-нибудь влиятельная левая партия. Эклектичность идеологии КПРФ не позволяет определить ее в качестве таковой. То же самое можно сказать про «Справедливую Россию – За правду». Скорее, это партии, в которых левая риторика смешивается с «национально-патриотической», а лозунги о построении социализма сосуществуют с апелляцией к «русской цивилизации» и необходимости для России расширять свое «геополитическое пространство». В такой ситуации дискурсу о правах человека, общечеловеческой солидарности и настоящем интернационализме просто не остается места.
