— Как вы думаете, та статистика, которую мы видим сейчас — 26 с лишним тысяч заболевших в сутки, — насколько она соответствует реальности?
— Забудьте эти цифры. И перестаньте ими интересоваться. Я рекомендую вообще не заходить на сайт Роспотребнадзора в раздел со статистикой. По статистике поисковых запросов, причем грамотно составленной и очищенной от влияния любого медиа-хайпа, у нас примерно с начала ноября идет спад заболеваемости. За это время цифры успели просесть больше, чем на треть, и сейчас, похоже, мы вышли на плато.
— Так это же хорошо?! А цифры какие? Как и где их можно узнать, если не смотреть на официальном сайте?
— Цифры на официальном сайте Роспотребнадзора, на мой взгляд, практически не имеют никакого отношения к реальности. Одна из крупнейших поисковых систем создала панель, по которой можно проследить определенную статистику запросов, вплоть до отдельных городов, там сгруппированы разные вопросы по разным группам. Существует определенный алгоритм уникальных поисковых запросов, которому стоит верить. Исходя из него, можно выяснить, сколько в среднем россиян заболевают в сутки.
— Наверняка сотни тысяч, а может, и миллионов человек в день пишут: «Что делать, если заболел коронавирусом?», но это же не значит, что все они заболели.
— Нет, учитываются только определенные запросы, которые человек будет делать, только если он реально заболел.
— То есть используется алгоритм, который систематизирует эту информацию? И все же какие это цифры, судя по всему, они гораздо больше 26–27 тысяч?
— По моей личной оценке, на рубеже октября и ноября в России заражались около 300 тысяч человек в день. Сейчас около 200 тысяч в день.
— Сколько???
— Это те, кто именно заражается. Не у всех из них берут тесты, не все обращаются к врачам, не все диагностируются официально.
— Такого просто не может быть. Вы хотите сказать, что количество инфицированных занижено на порядок? Ну в два, в три раза — не в десять же.
— В разных городах России проводились выборочные серологические обследования населения, которые показали, что в некоторых из них с вирусом встречалось 20% и более населения, уж не говоря про Восточный Кавказ.
Сегодня, похоже, мы вышли на некое очень высокое плато. По моему мнению, люди все-таки достаточно испугались, начали больше беречься, и пошел некоторый спад. Который сейчас, увы, тоже остановился.
— Возможно, потому, что болеть просто некому? Всех, кого смог, вирус уже охватил.
— Вы намекаете на коллективный иммунитет?
— Да нет, я знаю, что его, к сожалению, не существует. Среди моих знакомых есть переболевшие повторно. Но это плато по заболеваемости, а по количеству смертей?
— Скорее всего, такое высокое плато по заболеваемости выльется в декабре примерно в 60 тысяч избыточных смертей. Если приблизительно до 15–20 декабря ничего не изменится.
— Как подсчитать умерших от коронавируса? Ведь если по числу заболевших мы уверенно входим в четверку лидеров, то по скончавшимся — в четвертом десятке.
— Думаю, по абсолютному числу умерших из-за COVID-19 в мире мы на самом деле на втором или третьем месте после США и, возможно, Индии. Но там и населения намного больше. В Бразилии она занимает третью позицию, было огромное количество заболевших, но у них сейчас наступает лето, заболеваемость вроде бы шла на спад.
На душу населения избыточная смертность выше, чем у нас, пока что в Испании и некоторых странах Латинской Америки. В Перу была настоящая катастрофа, очень плохо было в Эквадоре, Колумбии, сейчас плохо в Аргентине...
Причем определение того, где хуже или лучше, чем у нас, по официальной статистике, довольно условно и не всегда соответствует реальной картине. Самым действенным способом оценки является использование статистики общей смертности, и в первую очередь нужно ориентироваться именно на эти показатели: сколько всего людей умерло на данной территории в данное время по сравнению с прошлым годом или средним показателем за пять лет, или по сравнению с общей тенденцией, трендом. Это называется избыточная смертность. Судя по надежной статистике многих развитых стран, доказанный прирост избыточной смертности непосредственно из-за COVID-19 составляет около 80%.
— В одном из ваших интервью есть фраза: от чего умер человек — наука не точная. Что вы имели в виду? Понятное дело, что даже умершему от коронавируса в причину смерти могут поставить тромбоз или инфаркт.
— Да, как основную причину смерти, особенно у человека пожилого, нездорового, с давлением, диабетом, ишемией (то есть у коморбидных умерших) часто можно написать на выбор из нескольких вариантов. Специалисты уже выявили, что именно коронавирус как раз и вызывает повышенное тромбообразование. Здесь есть простор для всякого рода неточностей.
— Но есть вещи, которые нельзя изменить. Так, летом депутат из Санкт-Петербурга сделал запрос в Роспотребнадзор о том, сколько справок об особом статусе погребений больных с COVID-19 было получено родственниками. Все мы знаем, что, независимо от того, какой диагноз стоит в причинах смерти, хоронят умерших с коронавирусом по определенным правилам. И оказалось, что разница с официальными цифрами скончавшихся в несколько раз. И это данные только с апреля по июнь.
— Поверьте, когда есть цель не превысить какие-то показатели или существует некое политическое давление, то напишут все, что угодно. Та же избыточная смертность может (в том числе неспециально) размазываться по разным месяцам: например, на Северном Кавказе каждый месяц с мая мы наблюдаем по 30–50% и более ежемесячной прибавки по сравнению с прошлым годом.
В некоторых национальных Кавказских и Поволжских республиках (Чечня, Татарстан, Башкирия) заболевших единицы, статистика Роспотребнадзора/стопкоронавируса минимальная, якобы почти никто не болеет, а по избыточной смертности они лидируют. Например, по данным РПН, самое низкое число людей, которые переболели, в Татарстане и Чечне. А по избыточной смерти Чечня — лидер в России, а тот же Татарстан входит в первую десятку регионов. Больше про официальную статистику Роспотребназдора/стопкоронавируса, думаю, можно не говорить ничего...
— Как вы думаете, на самом верху знают истинные цифры?
— Думаю, что нет. Эта информация не собирается или не доходит, к сожалению. Ее не приносят в папочках, а сами первые лица, полагаю, в Интернете эти сведения не ищут. Но это уже политика. Ее мы не касаемся.
— 2020-й заканчивается. В начале следующего должны быть опубликованы реальные данные по смертности. Не думаете, что их просто засекретят?
— Я думаю, то, что выйдет в конце января, — это будет очень предварительная статистика. А точная появится только будущим летом. Человек, к примеру, может умереть в один месяц, а информация в ЗАГС попадет в следующий, оперативные сведения Росстата и ЗАГСов зависят от рабочих дней в месяце. Как правило, по выходным они не работают или не регистрируют, из-за самоизоляции график также изменялся.
Росстат просто собирает информацию, которую предоставили ЗАГСы, он ее не интерпретирует. Наверное, что-то засекретить могут, но на данный момент засекретили, как я думаю, только все причины смертности с апреля. В принципе Росстат в ежедневном режиме и в полусекретном виде ДСП отсылает точные данные в правительство: по дате смерти, а не ее государственной регистрации, и по причине. Но простым смертным эта информация, как вы понимаете, недоступна.
— Вы объявили, что в этом ноябре число умерших за один месяц в РФ якобы может быть самым большим со времен ВОВ, мы переплюнули даже девяностые...
— Я ожидаю, что за ноябрь абсолютное число умерших будет самым высоким за любой месяц, начиная с 1945-го года.
В голод 1947-го потери были около 480 тысяч за год, они пришлись на несколько весенних и летних месяцев, то есть избыточное число умерших доходило до 100 тысяч в месяц, что тоже больше, чем сейчас, но общая сумма с базовой смертностью была ниже (избыточная — это фактическая минус базовая, обычная). Населения было меньше, и оно было гораздо моложе, стариков было мало, поэтому базовое число умерших было гораздо ниже, чем сейчас, и даже на пике голода вряд ли в месяц умирали 220–230 тысяч человек.
В процентном соотношении к базовым числам умерших голод 1947 года, конечно, был хуже нынешней эпидемии. Но с тех пор ничего подобного не было. Здесь нужно учитывать много причин, не только коронавирус. Начнем с того, что наше население очень сильно постарело и стало совсем другим, чем было после войны. Доля стариков и пожилых значительно возросла. Общая численность населения также увеличилась.
Так что число умерших, скорее всего, будет рекордным, а вот смертность рекордной не будет. Надо еще смотреть на сокращение продолжительности жизни. Вероятно, по этому показателю мы тоже откатимся на уровень 2013–2015 годов, продолжительность жизни, скорее всего, снизится более чем на 2 года и составит 71 год.
— Что вы скажете, сравнивая коронавирусную статистику в России с другими странами? Где еще могут лукавить с цифрами?
— Неправдоподобная статистика в Иране, Турции, Саудовской Аравии и Китае. Не врут в США, Канаде; в Евросоюзе цифры в основном соответствуют действительности, как я считаю. Слышал, что в Польше сильно занижают официальную статистику. Там сейчас ситуация еще хуже, чем в России. И опять же, для такой оценки я прежде всего ориентируюсь на избыточную смертность.
— А говорят, что самое тяжелое положение в Чехии.
— Нет, Чехия лидировала в Европе еще совсем недавно. Но уже началось улучшение.
— А зачем вообще скрывать статистику? В конце концов ничего стыдного здесь нет — весь мир болеет, действенная терапия пока не создана. Наоборот, правдивые цифры могут заставить людей иначе взглянуть на ситуацию, заткнутся те же ковид-диссиденты.
— Вы абсолютно правы. Если люди станут понимать, что происходит, они будут больше беречься и смертность безусловно снизится. В принципе, налаженная коммуникация между населением и властями всегда благотворно влияет на доверие к действиям власти, на психологический климат, да даже на наше отношение друг к другу. Но врать в России власти привыкли, так принято, и даже если наверху в отношении той же статистики по коронавирусу будут готовы услышать правду, не факт, что эту правду донесут. Обширная система вранья создана еще весной, и сложно что-то изменить теперь. Раньше нужна была благостная картинка, думали, что все, как обычно, обойдется, а сейчас умерших людей уже не воскресить.
— Вы еще в марте дали прогноз, что увеличение смертности в 2020-м будет в 4–5–6 раз.
— Не помню, чтобы я говорил, что так будет по всей России. Но в целом в мире после итальянского Бергамо это произошло в Нью-Йорке, и, по-видимому, очень похожая ситуация у нас была в республиках Северного Кавказа, в том же Дагестане. В остальных регионах такой катастрофы не было, однако у нас этот процесс сильно затянулся, продолжается долго и накопленный итог, учитывая размеры страны, он может быть очень трагичным. 300 тысяч человек избыточной смертности в год — это достаточно печальная цифра. Это больше людей, чем у нас умерли от СПИДа за всю историю.
— Не знаю, насколько вы, статистик, сможете ответить на этот вопрос: но что год грядущий нам готовит? В плане цифр.
— К сожалению, я не назову ни одного сбывшегося эпидемиологического прогноза. Потому что все эти прогнозы основываются на «чудесной» официальной статистике. Я вчера разговаривал с одним питерским эпидемиологом из команды, которая в своей модели использует публикуемые РПН цифры, он недоумевает, почему у них ничего не сходится. А оно и не сойдется.
— Я знаю, что вы сами пострадали от того, что говорили не то, что требовалось, лишились из-за этого должности советника Росстата.
— Мое увольнение — это было не мое решение и даже не решение Росстата. Я думаю, что Росстат потерял больше, чем я. Но если бы я продолжал там работать, я бы с вами сейчас не разговаривал.
— Не жалеете?
— Оставаться в данной момент в системе можно только в том случае, если вы очень беспринципный человек без гражданской позиции и вас не волнует судьба собственной страны. Да, можно быть хорошим специалистом и молчать в тряпочку, вот только совесть мучает все равно.
P.S. Сегодня, 2 декабря, в беседе с журналистами Дмитрий Песков так прокомментировал информацию о якобы занижении показателей смертности от коронавируса в стране: с этими вопросами нужно обращаться не в Кремль, а к российскому оперативному штабу.
«Про смертность неоднократно сообщали, что здесь разная методика подсчета, определение причин смертности, могут быть разные цифры», — заявил пресс-секретарь главы государства.
В конце ноября Песков также сказал, что показатели смертности в России на фоне пандемии коронавируса являются темой для глубокого анализа в правительственном штабе.
У Всемирной организации здравоохранения, по мнению представителя ВОЗ в РФ Мелиты Вуйнович, касательно статистики по смертности от коронавируса к России и ее национальной методологии подсчета смертности от COVID-19 вопросов пока не возникало.
При этом точную причину смерти, отметили в ВОЗ, можно узнать лишь после того, как будет внимательно изучен каждый отдельный случай.
Читайте материал "О массовой вакцинации от коронавируса в России возникли тревожные вопросы"
