— Как вам это удалось, Игорь Сергеевич? Помню, говорили в ту пору, будто вы привели с собой отряд спецназа и предложили «зачистить территорию»… Или у вас особый дар убеждения? Что вы такое сказали двум президентам, что они после беседы с вами отказались от должности?
— Я никого не убеждал уходить. Ни Милошевича, ни Шеварднадзе. Это не входило в мою миссию. В Грузии передо мной была поставлена задача прежде всего избежать кровопролития… А это было очень реально. Это был вопрос даже не дней, а часов. Говорю с полной ответственностью. И второе — добиться политического урегулирования, снижения быстро нарастающей напряженности. И мои разговоры как с Эдуардом Амвросиевичем Шеварднадзе, так и с оппозицией шли вокруг того, что необходимо выходить из кризиса и не допустить кровопролития.
Когда я вел с Эдуардом Амвросиевичем многочасовые переговоры, он мне твердо сказал: «Я никогда не дам распоряжение армии или полиции стрелять в людей, я не допущу, чтобы пролилась хоть капля грузинской крови». И он не прибег к силовым методам, чтобы задавить оппозицию. Это очень важно.
А как восстановить диалог? Я приехал в резиденцию президента Грузии вместе с лидерами оппозиции. Шеварднадзе предложил мне участвовать в этой встрече. На что я ответил: «Эдуард Амвросиевич, считаю, что свою миссию я выполнил, диалог восстанавливается. Вы и оппозиция отвечаете за судьбу своей страны». И улетел в Аджарию: у меня была запланирована встреча с ее руководителем Асланом Абашидзе. Лёту меньше часа из Тбилиси до Батуми. Когда я прилетел, Абашидзе спросил: «Игорь Сергеевич, что вы сделали?» Я ответил: «По-моему, я сделал доброе дело — возобновился диалог между Эдуардом Амвросиевичем и оппозицией». Он сказал: «Через полчаса после того, когда вы уехали, Шеварднадзе подал в отставку».
С президентом Слободаном Милошевичем была такая же история. Я получил поручение вылететь в Белград и постараться не допустить серьезного внутреннего конфликта. Именно в этом заключалась моя задача. И я ее исполнил.
Так что не бойтесь, когда я постучу к вам в дверь…
Мог стать генералом
Его самое тяжкое дипломатическое испытание — участие в мирном урегулировании на территории бывшей Югославии в девяностые годы. В качестве первого заместителя министра иностранных дел Иванов занимался подготовкой мирных соглашений, которые привели к окончанию долгой и кровопролитной войны в Боснии и Герцеговине. Вести переговоры на Балканах — едва ли не самое сложное и мучительное в современной дипломатии. Легких партнеров на Балканах не бывает, договариваться — мучение. Переговоры идут годами, и до последней минуты кажется, что добиться ничего нельзя, это безнадежно.
И все-таки 1 ноября 1995 года, на американской военной базе рядом с городом Дейтоном в штате Огайо, договорились о принципах урегулирования в Боснии и Герцеговине и о вводе в республику многонациональных сил для наблюдения за выполнением мирного соглашения. В состав этих сил включили и российский контингент — бригаду Воздушно-десантных войск. В Боснии российские и американские военные не просто встречались, заседали или обменивались опытом — они служили вместе, вместе планировали, готовили и проводили военные операции.
Оказалось, что все возможно — и остановить войну, и наладить сотрудничество Запада и Востока, было бы желание и умение. А Игорь Сергеевич Иванов — прирожденный дипломат, хотя готовился к иной стезе.
Он родился 23 сентября 1945 года. Его мать, окончив автодорожный институт, работала в МВД и была начальником одного из районных ГАИ в Москве. Отец в войну командовал полком в знаменитой Отдельной мотострелковой бригаде особого назначения.
Игорь Иванов поступил в Суворовское училище. Участвовал в парадах на Красной площади. Но военным не стал. С учетом дальнейшей истории — явно к лучшему. Боевых офицеров нашим Вооруженным силам всегда хватало, а успешные министры иностранных дел — наперечет.
Дипломатическая карьера началась в 1973 году, когда будущего министра отправили в Испанию. Дипломатических отношений с Испанией, которой еще правил ненавидимый в нашей стране генералиссимус Франсиско Франко, не было. Но в Мадриде открылось торговое представительство, и четыре года Игорь Сергеевич работал в торгпредстве. Улыбчивый, доброжелательный и легкий в общении, он прекрасно чувствовал себя среди испанцев.
После смерти Франко открылось советское посольство, где Иванов вырос от первого секретаря до советника-посланника, то есть второго человека в посольстве. Когда вернулся домой, его взяли в секретариат министра, а вскоре он стал помощником Громыко, который слабых работников возле себя не терпел.
Игоря Иванова коллеги считают прекрасным профессионалом и стопроцентно надежным человеком. Он руководил общим секретариатом министерства — это штаб МИД. И каждый в министерстве знал, что, когда где-то в мире начинался кризис, Иванову можно смело звонить в любое время: он на рабочем месте.
Игорь Сергеевич трудился при шести министрах, начиная с Громыко, и каждый из них его привечал и повышал. Евгений Примаков, уходя из МИДа в правительство, твердо назвал Игоря Иванова своим преемником. И не ошибся.
Жизнь министра иностранных дел кажется завидно веселой и увлекательной. В реальности это бесконечный конвейер переговоров и совещаний. Если перелистать дипломатический паспорт министра, можно позавидовать: он был везде! Но что он видел? Одинаковые машины с бронированными стеклами, одинаковые гостиницы, одинаковые комнаты для переговоров, где сидят одинаково одетые люди, обеды и ужины со стандартным набором блюд и заранее известными тостами. Возможность поговорить с коллегой-министром где-то за городом или в сауне воспринимается как подарок судьбы.
Министр обязан идеально выглядеть: безукоризненно подстрижен, рубашка и костюм — идеально выглажены, галстук подобран точно в тон, туфли начищены до блеска. Об этом в командировках он заботится сам. Министр иностранных дел — не генерал: ни адъютант, ни ординарец ему не положены. А Игорь Иванов, будучи министром иностранных дел, даже сам таскал свой портфель. Один из его заместителей не выдержал:
— Игорь Сергеевич, давайте я портфель понесу, а то как-то неудобно.
Не отдал — сам нес.
Главное для министра иностранных дел — обладать хорошим здоровьем, удовлетворяться коротким сном, уметь работать в самолетах, машинах и вообще везде и всегда. И не терять присутствия духа, когда мир рушится в тартарары.
Чему учит коррида
Человек — это стиль, говорят французы. Андрей Козырев старался сдерживать свои эмоции, говорил шепотом. Евгений Примаков представал перед публикой хмурым и мрачным.
Игорь Иванов хорошо улыбается, чем вызывает искренние симпатии. Это тоже неплохое оружие в дипломатии. За глаза его называли «министром улыбок и объятий». Человека его профессии неприятности подстерегают на каждом шагу. Но Иванов держит себя в руках и умудряется сохранять хорошее настроение, оптимизм и позитивный заряд.
— Это наследственное или результат самовоспитания? Неужели никогда не возникало желания все бросить, отказаться от безнадежного дела: да пусть они сами решают свои проблемы!..
— Я вообще никогда не говорю себе: я это не могу… Если стоит задача, ее надо решать. Сказать, что устал, перенести дело на завтра, — у меня такого не было. Сегодня нужно сделать все, что у тебя на столе, потому что завтра возникнут новые проблемы.
А вообще-то на дипломатической службе в основном делаешь то, что не хочешь делать. Ты не хочешь ехать в командировку, ты не хочешь рано утром идти на переговоры, ты не хочешь делать еще что-то… Но ты все это делаешь и привыкаешь так жить и работать. А кто не привыкает или не хочет себя заставлять, мало чего добьется.
— А как добиться успеха?
— Я долго работал в Испании. Ходил на корриду. Я знаю, что это не всем нравится, многие критикуют корриду за жестокость. Но коррида — поучительное зрелище, это спектакль. Первый акт — тореадор изучает быка. Поначалу тореадор просто стоит. Быком занимаются другие, а тореадор смотрит. Он быка не знает. А у каждого быка, как, наверное, и у человека, есть свои привычки. Надо решить: с какой стороны подойти? Предугадать: каким рогом он тебя может подцепить?..
Дипломат — как тореадор: сначала надо изучить партнера. Посмотреть, как он ведет переговоры, как реагирует на замечания, на юмор… Второе — понять, готов ли партнер пойти на компромисс или не готов. Если не готов — как действовать: жестко или мягко. Это целая наука, которой учишься не только на корриде…
— На Балканах вам пришлось иметь дело с людьми, которые бесконечно врут: обнимают, целуют и тут же втыкают нож в спину. Как вы с ними договаривались?
— Балканы многому меня научили. Надо изучать людей до переговоров и во время переговоров. Пытаться понять партнера, угадать, что у него на уме, что он думает и что может сделать… Конечно, обжигался — и не единожды. Много раз оказывался в сложной и даже неловкой ситуации. Но это школа. Через эту школу надо пройти.
Готовясь к переговорам, надо всегда исходить из того, что возможны и такие варианты, когда партнер будет лукавить. Но сам никогда этого не делай! Не можешь в силу каких-то причин сказать правду — лучше вообще ничего не говорить. Нельзя говорить неправду или пытаться перехитрить, словчить. Все равно это вскроется рано или поздно.
— Вы сказали: в дипломатии нельзя обманывать. А разве дипломатия — это не искусство обхитрить собеседника, обвести вокруг пальца?
— Схитрил, сказал одно, а сделал другое… Это не дипломатия! Если хочешь, чтобы тебе доверяли, чтобы ты смог добиться важной для твоей страны договоренности, — нельзя врать, нельзя обманывать. Если хотя бы раз обманул, доверия тебе уже никогда не будет. Почему очень важно быть предельно точным и принципиальным.
Игорь Иванов, будучи министром, считал, что главное в политике — это прагматизм и реализм. Он умело налаживал партнерские отношения с Европой (прежде всего с Германией и Великобританией), с азиатскими странами, с Китаем, с арабским миром и одновременно с Израилем…
— Вы наладили даже рабочие отношения с НАТО. Как вам это удалось?
— Мы создали Совет Россия — НАТО. Впервые в истории представители российских Вооруженных сил были направлены в Брюссель, в штаб-квартиру НАТО, для того, чтобы военные наладили взаимодействие и обсуждали угрозы, которые могут возникнуть между сторонами. Особенно активизировались наши отношения по линии военных после террористических актов 11 сентября 2001 года, когда мы совместно объявили о том, что будем взаимодействовать в борьбе с общей террористической угрозой.
Для чего создавался Совет Россия — НАТО? Для того чтобы страны могли консультироваться, обсуждать проблемы, которые могут привести к конфликтной ситуации. А если все же конфликт возник, то срочно собраться и вместе тушить пожар… К сожалению, сейчас деятельность Совета заморожена.
«Ситуация безвыходная? Работать не умеете!»
Широкой публике так и осталось неведомо, почему весной 2004 года президент Владимир Путин решил сменить министра иностранных дел и предложил Игорю Иванову занять кресло секретаря Совета безопасности.
Игорь Сергеевич — политик с безукоризненной репутацией. В 1999 году, собираясь уходить, Борис Ельцин присматривался к людям определенного склада: офицер Бордюжа, офицер Степашин, офицер Путин… В какой-то момент возникло имя Игоря Иванова. Он из военной семьи, окончил Суворовское училище, сохранил офицерскую выправку…
В феврале 1999 года Ельцин предложил Иванову стать премьер-министром. С перспективой. Игорь Сергеевич отказался возглавить правительство: не захотел отречься от Примакова.
Но, скорее всего, эта деталь его политической биографии особого значения не имела. Игорь Иванов занимал кабинет в высотном здании на Смоленской площади, пока не изменилась внешнеполитическая линия страны. Стратегическое партнерство с Западом было признано ненужным: Россия самодостаточна и могущественна. Дипломаты утратили возможность влиять на внешнюю политику.
— Противоречия, которые возникли между Россией и Западом, кажутся сегодня непримиримыми, а конфликты — нерешаемыми. Что же делать?
— Есть два пути: один — война, второй — политическая договоренность. Иного не дано. А политический компромисс достигается только через переговоры и диалог. Поэтому сегодня как никогда востребован переговорный процесс, диалог. Это не подарок и не одолжение. Ты садишься за стол переговоров не потому, что разделяешь точку зрения и политику партнера, а потому, что, во-первых, ты должен понимать другую сторону. А чтобы понимать, ты должен с ними говорить. Во-вторых, тебе нужно сформулировать и изложить свои аргументы, которые могли бы убедить оппонента. В-третьих, только в процессе переговоров ты почувствуешь, где договоренности возможны, до какой степени ты и твой партнер способны на компромисс.
Кстати, когда сегодня вынужденно беседуешь через посредство компьютера и видишь партнера только на экране — ничего не получается! Дипломату нужен личный контакт, личный диалог. Нужно смотреть в глаза, чувствовать реакцию. Ничего страшного, если ты спровоцировал партнера на критику. Критикуйте меня! Но чтобы меня критиковать — изложите свои аргументы. А когда вы разговариваете только сами с собой, достичь договоренности невозможно.
— Классическая дипломатия предполагает недосказанность: я говорю тебе правду, но не всю правду. Но сейчас жизнь проходит столь стремительно, что не остается времени на недосказанность. Надо отказываться от дипломатического языка, говорить прямо, как есть, чтобы не терять дорогое время?
— Когда я работал в МИДе, старался не допускать, чтобы дипломаты высокого ранга, послы вели переговоры на иностранном языке, даже если они им блестяще владеют. Диалог должен идти через переводчика. По двум причинам: во-первых, когда он переводит, у тебя появляются несколько дополнительных секунд подумать над ответом и четко сформулировать свою мысль. Во-вторых, всё записывается.
Но сегодня мы должны думать о новом, более гибком переговорном механизме, который быстро бы реагировал на меняющуюся ситуацию. Жизнь меняется. Раньше Никита Сергеевич Хрущев мог поехать с визитом на две недели в какую-нибудь страну. Кто такую роскошь сегодня способен себе позволить?
Мы должны по-новому взглянуть на проблематику контроля над вооружениями. Прежде такие документы готовились годами, десятилетиями. Можем ли мы себе представить ситуацию, когда наши страны — прежде всего Россия и США, а еще говорят про Китай, другие ядерные страны, — будут несколько лет неспешно вести переговоры о каких-то новых документах? Да ситуация меняется едва ли не каждый день, появляются все новые виды вооружения, новые угрозы! То, о чем сегодня мы договорились, завтра может безнадежно устареть в результате новых открытий, появления искусственного интеллекта…
— В отношениях с Соединенными Штатами нужно прежде всего доверие. Когда доверие исчезает, возникает подозрительность, которую никакими силами невозможно развеять. Приводит это к тому, что уже никто никому не верит. Все уверены, что другая сторона сознательно идет на конфронтацию и вынашивает коварные замыслы. И что же делать?
— Что такое доверие? Если я сел за стол переговоров, это не значит, что я обязательно пойду на уступки. Ты идешь на переговоры со своей позицией, она есть и у другой стороны, и начинается диалог. А доверие складывается уже после многих лет совместной работы, когда ты уже убедился, что партнер не откажется от своих слов, не нарушит взятых на себя обязательств…
Сегодня на Западе очень распространено такое мнение: если мы пойдем на переговоры, на диалог с Москвой, то таким образом сделаем ей подарок, признаем точку зрения Москвы. Это неправда. Вот вы вспомнили про Балканы. Разве мы были согласны с тем, что Югославию бомбили? Конечно, нет. Но мы не прерывали диалог, и это позволило остановить там войну. То же самое — война в Ираке. Разве мы были с ней согласны? Мы были против войны в Ираке! И делали все, чтобы этой войны не было. Но война началась. Что мы должны были делать? Встать в позу, сидеть и ждать, пока другая сторона скажет: «Я совершила ошибку»? Нет. Мы вели активные переговоры со всеми сторонами, с тем, чтобы каким-то образом остановить войну.
А когда нет каналов общения, на первое место выходит подозрительность, недоверие. Значит, ты должен готовиться к худшему. Естественно, это усиливает позиции тех, кто говорит: «Давайте тогда наращивать вооружения. Дайте дополнительное бюджетное финансирование, чтобы развивать новые средства, — вдруг у них появится что-то, к чему мы не готовы». И вроде против этого трудно возразить. Начинается цепная реакция гонки вооружений, в которую уже втягиваются ведущие мировые игроки. В ситуации и без того больших экономических проблем во всех странах.
— Нет ли у вас ощущения, что сегодня дипломатия почти что умерла? С одной стороны, руководители государств обходятся без дипломатов, а с другой — вообще нет желания договариваться…
— Дипломатия умрет последней. Если она исчезнет, ничего не останется. Конечно, сегодня многие считают, что они сами дипломаты и прекрасно разбираются в международных отношениях… В реальности дипломатическая работа только усложняется. Если в годы холодной войны все было просто: ты знал, кто свой, кто чужой, с кем можно договориться, а с кем — невозможно, то сегодня все размыто. Ситуация быстро меняется. Появляется много видимых и невидимых игроков, много государственных и негосударственных игроков…
Но когда слышу, что ситуация тупиковая, безвыходная, я говорю: «Значит, вы не знаете проблему, значит, вы не умеете работать». Не бывает безвыходных ситуаций. Выход все равно найдется. Только если ты не управляешь этим процессом, если не ищешь выгодной тебе договоренности, кто-то другой воспользуется этим и решит по-своему.
