— Ольга, то дело закрыто или вы по-прежнему в подвешенном состоянии?
— Я в подвешенном состоянии бываю время от времени по разным делам. То дело закрыто и похоронено прошлой осенью, когда поменялось руководство во ФСИН. Но с тех пор было еще два дела — одно текущее и одно несостоявшееся. По очень старому посту в Фейсбуке некий студент из Санкт-Петербурга подал на меня заявление. Я вообще мало что об этом знаю.
— А с чем связано второе дело?
— Сначала Russia Today, а затем Рен ТВ, с которым мы сейчас судимся, сообщили, что в отношении «Руси сидящей» возбуждено уголовное дело по статье 207.1 по поводу распространения фейков о коронавирусе. Но дело в том, что такого текста просто не было. У нас проходила публикация о том, что в колонии-поселении поселка Топорок один градусник на всех, который хранится на КПП, и люди с температурой вынуждены ходить туда, чтобы ее измерить. Про коронавирус там ничего не было, даже слово не употреблялось. Поэтому нам не могут предъявить скриншот публикации, по которой возбуждено уголовное дело. Кроме того, мне хотелось бы знать, против кого возбуждено дело — против «Руси сидящей» или против меня? Нельзя привлечь по уголовной статье юридическое лицо. В таких случаях действует Административный кодекс. Я была вызвана на допрос 27 апреля, в самый разгар карантина. Пусть они сами в этом разбираются.
— Значит, поездка в Россию может быть небезопасной?
— Мне надо ехать в Россию в любом случае. Там моя работа, дом, мама и т.д., но пока это невозможно из-за карантина по коронавирусу.
— Выучили немецкий за это время?
— Ну нет, выучить немецкий, я думаю, невозможно в принципе, если ты не родился в Германии. Я говорю на магазинно-бытовом уровне.
— Ольга, когда в последний раз вы были в России?
— В декабре в Москве по работе. Периодически, когда от меня отстают, я езжу. Пришлось отказаться и от поездки в марте, потому что было непонятно, когда смогу вернуться в Берлин.
— Трудно ли руководить деятельностью «Руси сидящей» на расстоянии 2000 километров?
— Нет. Печально, что я мало кого вижу, но мы все время на связи. У меня большой опыт: с 2008 года я работала в виртуальных редакциях, в частности в «Слоне». Мы не видели друг друга вживую, хотя все жили в России.
— Ваш фонд — одна из немногих организаций в России, в которую пишут письма от руки. О чем они, эти послания из зоны?
— В основном в одном письме все сразу: о тяжелой жизненной ситуации, которая привела в тюрьму, о трудностях в местах лишения свободы, о том, что нужна юридическая или материальная помощь, причем очень часто люди просят не для себя. Это особенно трогает. Просят для семьи, для детей, оставшихся, например, без матери, престарелых родителей.
— Скажите, Ольга, адвокатам «Руси сидящей» удается пробиться в зоны к своим подзащитным?
— Приходят сообщения из зон, в частности из Астрахани, что начинают постепенно снимать карантин. Значит, будет доступ родственникам, адвокатам и т.д. и, во-вторых, во время карантина многим адвокатам удавалось пробиться. Это было непросто, но иногда получалось.
— Помню, у вас был личный «черный список» людей, с которыми у вас были счеты. Он уменьшился?
— Он уменьшается по разным причинам, скорее по причине моего взросления. Когда я вырасту, я стану тюремным священником. Есть к чему стремиться. У меня появился философский подход к этому. Поставьте себя на место человека, о котором все плохо говорят и надеются, что он когда-нибудь уйдет. А ему кажется, что он хорошо делает свое дело. Никому не пожелаю, чтобы человек, занимающий высокий пост, уходил под улюлюканье. Это страшное наказание. Я таких людей в свой «черный список» не включаю. Боюсь представить себя девяностолетней старухой в качалке, к которой приходит внучка и говорит: «Бабушка, ты — дура!» Но дура ладно, не наказуемо. Хуже — «Бабушка, ты сволочь».
— Бывало, что сотрудники правоохранительных органов сами оказывались за колючей проволокой и искали у вас защиты?
— Конечно, не раз. И я уже поняла, что в этой ситуации, прежде чем говорить «нет», надо подумать. Человек может искренне раскаяться и принести очень много пользы, потому что он хорошо знает систему, часто лучше любого адвоката. Он — ее часть. Хороший пример Андрей Гривцов. Он адвокат, который много работает с правозащитой, а до этого был следователем по особо важным делам Главного следственного управления СК при Прокуратуре РФ. В 2010 году его взяли в Москве с крупнейшей на тот момент в истории России взяткой в размере 15 миллионов долларов США. Только Захарченко смог переплюнуть этот рекорд. Мы не собирались заниматься его делом, он не вызывал у меня никакого сочувствия, но однажды пересеклись, когда он уже был на свободе, его оправдала коллегия присяжных. Я посмотрела, как он живет, видела его маму, и в какой-то момент поверила, что его действительно подставили.
* * *
— Вы, конечно, в курсе, что Следственный комитет отказался переквалифицировать дело сестер Хачатурян. Их действия по-прежнему квалифицируются как убийство по предварительному сговору. Это идет вразрез с доводами Генпрокуратуры.
— На мой взгляд, это логично. Генпрокуратура не будет сильно сопротивляться, там новый прокурор — выходец из Следственного комитета. Дело сестер Хачатурян — следствие декриминализации насилия. Мы по-прежнему живем в очень патриархальном и шовинистическом обществе и не замечаем этого.
— «МК» рассказывал историю уголовного преследования Оксаны Ермаковой («Три года в аду: россиянку закрыли в СИЗО после аудита банка»). Она недавно вышла на свободу. Это — победа адвокатов «Руси сидящей».
— Сейчас, после 12 лет работы, я понимаю: победа — это не то, что люди на свободе. Часто это оказывается не так важно. Главное — найти себя, начать жить и работать дальше. Если они остаются отторгнутыми обществом и государством, их возвращение в тюрьму неминуемо.
— Что нового появилось в деятельности фонда?
— Мы все больше и больше работаем со служителями религиозного культа разных конфессий. Я никак не ожидала, насколько им не все равно, когда речь идет о реальных людях. Например, мы очень плотно сотрудничаем с протоиереем Григорием Михновым-Войтенко из Санкт-Петербурга, епископом Апостольской православной церкви. Я очень благодарна отцу Алексею Уминскому, его приход при храме Святой Троицы в Хохлах занимается и тюремным служением. Активно помогают самые разные представители еврейских организаций. Но меня беспокоит другое. Наблюдаю, что очень многие зоны в России «зеленеют», и российская пенитенциарная система не в состоянии на это повлиять. А мусульманская диаспора особо никогда не работала в тюрьмах, и они тоже эту ситуацию упустили.
— Это связано с ростом радикального исламизма в колониях?
— У нас были «красные» и «черные» зоны — это довольно старое разделение. Во многих местах лишения свободы «смотрящими» были грузинские авторитеты, но начиная с 2008 года их выдавливали из России. На этот счет было даже негласное указание ФСИН. А сейчас появляются «зеленые» зоны, где проявляют серьезное влияние радикальные исламисты. Когда в этих зонах пытаются работать муфтии, их оттуда выгоняют. Считается, что такой муфтий сотрудничает с властями, с ним нельзя говорить, он «грязный». Заключенные очень жестко на него реагируют. И я сейчас вижу очень мало попыток влиять на эту ситуацию.
— А что же сотрудники колоний?
— Если не справляются муфтии, то не в состоянии и сотрудники. Они могут только силу применить, а силой, как известно, трудно перевоспитывать. Мне кажется, эту проблему надо решать на другом уровне — встреч и переговоров с серьезными представителями мусульманского мира. В колонии стали чаще попадать выходцы из Средней Азии, в том числе мигранты, поскольку их нередко используют на закладке наркотиков. Они ищут защиты у сильных людей, не у русских авторитетов, которые мигрантов просто презирают.
— Как это происходит?
— К примеру, в какой-то зоне появляется заключенный, который придерживается радикальных взглядов. Это сильный человек и физически, и идеологически. Он имеет сильную поддержку со свободы. И он начинает играть по сути роль вора в законе — держать зону, что называется. И очень часто мирные дехкане (среднеазиатские крестьяне), которые попали в тюрьму случайно, по мелочи, как и наши обычные парни, оказавшись в такой ситуации, идут к блатным, потому что там еда и защита. Это ведь тот же случай, только другая идеология. В некоторых зонах происходит настоящая вербовка. Так человек неверующий, маловерующий или далекий от этого уходит к радикальным экстремистам.
— Где-то читала, что они берут под защиту даже «опущенных», которые считаются в зонах отверженными. На смену воровским понятиям, определявшим поведение осужденных, приходит исламский фундаментализм.
— Именно так. Получается, что это такая правозащитная организация на зоне. В прошлом году было несколько столкновений на зонах, но о них сообщалось в таком ключе, что кавказские воры восстали против русских воров. Но это были именно блатные, которые достаточно серьезно объединились с администрацией, пытаясь противостоять исламизации мест лишения свободы.
* * *
— Вы изучаете немецкие тюрьмы. Чем они лучше наших?
— Когда входишь в старую тюрьму, сразу вспоминаешь наши СИЗО. Вот «Моабит» очень похож на наши «Кресты». А «Тегель» — на «Бутырку». Это старые здания со старой инфраструктурой, но немцы смогли их модернизировать. Они все равно выглядят скучно и неинтересно, но пенитенциарное учреждение таким и должно быть. Людям необходимо отвыкать от криминальных приключений. Немецкие тюрьмы пережили за последние 100 лет две трансформации. Концлагеря в Германии исчезли после войны, но они, по сути, еще 40 лет оставались в ГДР. Я видела эти тюрьмы, теперь там музеи. А тюрьма штази в Берлине напоминает нашу «Матросскую Тишину». Только хуже. Потому что строгость наших законов сдерживается их частым неисполнением, а немцы неукоснительно следуют всем инструкциям. Когда в 89-м году рухнула стена, гэдээровские тюрьмы были просто уничтожены и переведены на систему работы западного типа. Причем многие тюремщики, которые не были связаны с политикой, а занимались уголовниками, не потеряли работу. Изучаю немецкие тюремные инструкции и понимаю главное: человек на этой службе служит обществу, он исправляет брак, допущенный обществом.
— Как в Германии относятся к сотрудникам тюремного ведомства?
— Быть работником пенитенциарной системы здесь очень круто. Туда большой конкурс, и, если тебя приняли, и ты несколько лет отработал хорошо, тебя практически невозможно уволить. Ты можешь не беспокоиться о пенсии и старости. Очень приветствуется, если пишешь диссертацию или занимаешься исследованиями. Например, автор ооновской методички о том, как пенитенциарное ведомство должно бороться с коррупцией, однофамилец нашего Реймера, Мартин Реймер, директор тюрьмы «Тегель».
— А почему у нас не круто работать в этой системе?
— Не потому, что сотрудникам денег не платят. Денег там много, это шестой бюджет по величине в России, даже у ФСБ бюджет меньше. Жаловаться приходится на то, что нет уважения к этой профессии. Многие наши реалии в Германии непонятны. В частности, пытки. Как-то старый служака, очень похожий на нашего старшину, пытался мне объяснить, почему он никогда не кричит на заключенных. Он просто хочет, чтобы начальство его ценило, поэтому ему не нужны эксцессы и происшествия. Он общается с заключенными вежливо, здоровается за руку. При этом ему даже в голову не приходит, что происшествия можно просто скрывать.
— В марте почти во всех тюремных системах мира из-за коронавируса ввели новые правила. Как в Берлине?
— Тюрьмы шили маски, как и у нас. Тюремное ведомство все время обновляет свой бюллетень, уведомляя о том, что там происходит. Прекратился прием новеньких. Если в Москве на новеньких работает Капотня — это СИЗО №7, то в Берлине люди, совершившие преступление средней тяжести, сейчас ждут своей очереди. Что важно для нашей страны? Экстрадиция из Германии в настоящее время приостановлена не только потому, что людей невозможно отправить в Россию, принимается в расчет ситуация с коронавирусом. Если доказано, что в российских тюрьмах ситуация хуже, то человек остается в немецкой тюрьме, и идет зачет срока. Во время карантина суды приостанавливали свою деятельность, работали по скайпу. Во многих тюрьмах установили скайп, и заключенные общались онлайн. Сейчас уже можно попасть на свидание.
— А какие ограничения действуют в Берлине?
— У нас довольно много ограничений. Мы все ходим в масках и сохраняем дистанцию: в магазинах, в транспорте. Знаете, что меня поразило, когда был жесткий карантин? Транспорт продолжал циркулировать, и весь Берлин знал, что запрещено работать контролерам. А люди подходили к кассе и покупали билет. Все было основано на доверии. Город анархистский до невозможности, парки не закрывались ни на день, здесь всегда многолюдно, люди гуляют, потому что немец и свежий воздух — это одно и то же. Были открыты все нудистские площадки, люди выползали погреться на солнце, но билет на поездку покупали!
— Ольга, вы человек открытый. Можно вопрос личного плана? В Берлине распался ваш брак с Алексеем Козловым. За его освобождение из тюрьмы вы боролись 5 лет. Помню ваш пост в Фейсбуке со словами «Несколько месяцев я прожила в аду, пытаясь осознать. Пытаясь сохранить себя, а иногда и не особо пытаясь». Вы сегодня общаетесь?
— С Алексеем мы больше никогда не виделись. Мы не общаемся. Он живет в Берлине. Воспользовался мной, чтобы сюда перебраться. На следующий день после приезда сообщил мне, к кому он переехал, и делал все для того, чтобы я здесь не осталась, но мне было некуда деваться. А через год я встретила прекрасного Дила, и с тех пор мы вместе. Он немецкий турок, при этом отставной военный. Я вполне счастлива. Он выучил слово «группировка» в нашем смысле. Дил хочет учить русский язык и спросил меня, какие есть русские фильмы про мою работу. Я ему «Бригаду» поставила. Не совсем, конечно, это моя работа, то есть совсем не она. Но «Эру милосердия» так пока и не сняли.
