- Недавно пересматривала ток-шоу на российском ТВ, примерно месячной давности, посвященное коронавирусу. Были настроения: ничего страшного, вирус от человека к человеку не передается, от гриппа умирают больше людей и т.д. Такие «шапкозакидательские» настроения и привели к тому, что меры в мире стали принимать слишком поздно, когда вирус уже «пошел в народ»? Надо было раньше вводить карантин?
- Кто его знает, как надо было. Но в России вроде пока справляемся. Значит, все вовремя. Конечно, все еще впереди – пик эпидемии пока не пройден.
- Главной по коронавирусу у нас считается больница в Коммунарке. Сейчас заразился ее главный врач Денис Проценко...
- Он заразился не потому, что в лифте ездил. Он же еще и главный реаниматолог города. Он не сидел в кабинете, а ежедневно работал с больными и заразился в процессе своей работы. К сожалению, средства индивидуальной защиты не дают стопроцентной гарантии. Вы думаете, более 50-ти погибших итальянских врачей – они все были идиотами? Они заразились, работая в зоне риска, это, к сожалению, вполне обычная ситуация во время эпидемий. Так бывает.
- Первый пациент с коронавирусом прилетел в Москву из Италии. То есть эпидемия к нам пришла из Европы, а не из Китая?
- Это не первый зараженный, а первый выявленный. В 80% случаев течение болезни бессимптомное или напоминает легкое ОРВИ, поэтому проконтролировать всех зараженных крайне сложно. Думаю, из Китая мы тоже что-то получили.
В начале марта, когда всем все было уже понятно, я общался с людьми одного из регионов. Это не Дальний Восток. У них было повышенное количество вирусных пневмоний. Когда тесты появились, они начали обнаруживать случаи COVID-19...
Когда трупы валяются на улицах – то, что условно сейчас происходит в Нью-Йорке и в Бергамо - это катастрофа. Но там это связано с особенностями системы здравоохранения. И с тем, что во многих случаях госпитализируют людей, которых не должны были госпитализировать, и они заражают всех вокруг. Гораздо большее количество людей, чем при том же гриппе, госпитализируется. Это приводит к коллапсу системы здравоохранения.
Город Бергамо, в котором больницы приспособлены, условно, для лечения ста человек в день, вынужден лечить 300. Проблема в том, что COVID-19 загружает систему.
Сейчас в больницах по всему миру, где обычно лечат людей с онкологическими заболеваниями, неврологическими, заболеваниями сердечно-сосудистой системы, все места выделены под пациентов с COVID-19 и с другими вирусными пневмониями. Эти люди занимают койки тех, у кого мог случиться инфаркт. И пациенты с инфарктом могут погибнуть из-за того, что их койки заняты. Это плохо. Это гораздо хуже, чем при гриппе, который размазан по времени. Потому что заразность COVID-19 гораздо выше, чем у гриппа. Примерно в два раза.
- Получается, что люди, которые госпитализируются при легких формах заболевания, занимают чьи-то места – тех, кто нуждается больше, и могут стать причиной их гибели?
- В ситуации, когда система уже перегружена и аппаратов ИВЛ не хватает, как в Италии, это действительно так. У нас сейчас не так.
- Когда же нужно ехать в больницу?
- Во время эпидемии такого порядка человек должен обращаться в клинику только в той ситуации, когда у него появляется проблема с дыханием. Если у него просто кашель и температура, он может лечиться дома. Если же он начинает задыхаться, то ему нужна кислородная поддержка, которую он может получить только в больнице. В противном случае ему там делать нечего.
- Человеку свойственно перестраховываться. В связи с этим уже пошли слухи про ту же Коммунарку – что она может стать таким «блатным» местом - для звезд, олигархов… Вот они вернулись из Европы, и при каждом чихе будут требовать госпитализации в Коммунарку, занимая места действительно тяжелых больных. Такая ситуация может сложиться?
- Нет. Пока там Денис Николаевич (главврач Денис Проценко - "МК"), это мало реально.
- А кого туда госпитализируют? Почему кого-то везут в Коммунарку, кого-то нет?
- Первоначально туда госпитализировали просто всех, у кого выявляли COVID-19. Но постепенно Коммунарка становится местом для самых тяжелых больных. Те, кто там уже лежит, конечно, должны долечиться.
- Но в Коммунарке пациенты получают какое-то специфическое лечение?
- Нет. Глобально лечение особо ничем не отличается.
- Вы говорите, часть тестов только разрабатываются. Но ведь в Китае уже есть тесты?
- Есть. Но их чувствительность тоже не самая высокая.
- А какие сейчас вообще существуют тесты?
- Сейчас есть тесты ПЦР (полимеразная цепная реакция). Они делаются разное количество времени в зависимости от системы. Вопрос не в том, сколько времени делается тест, а в том, насколько он точен. Конечно, чем быстрее, тем лучше. Сейчас серологические тесты готовятся к производству, вот это намного более интересно. Это тесты на определение антител к COVID-19. Они позволяют определить, переболел ли человек коронавирусом.
- Вы все-таки считаете, что иммунитет к COVID-19 вырабатывается?
- Конечно. Но выработка иммунитета не означает, что человек не может заразиться повторно. Мы же не получаем вечный иммунитет от гриппа. Иммунитет нестойкий, антитела не очень долго живут.
- В Перми от коронавируса скончалась 36-летняя журналистка Анастасия Петрова. Первый тест на COVID-19 был отрицательным. Думали, что это просто пневмония. После ее смерти выяснилось, что это все же COVID-19. И.о. губернатора Пермского края Дмитрий Махонин даже возмутился тем, что ее неправильно лечили… Почему так получилось?
- Отрицательный ответ получили, потому что тестирование не очень точное. Чувствительность тестов сейчас примерно 60-65%. Чтобы увеличить точность теста, его делают три раза. А лечить нечем. Поэтому знаешь ты, что есть COVID-19, не знаешь – лечение одинаковое.
- Лечить совсем нечем?
- Совсем нечем. Мы не имеем доказанной терапии непосредственно от COVID-19. Сейчас пытаются разные комбинации использовать, но пока ни одна из них достоверных результатов не показала.
- Но периодически мы слышим, что препарат «от коронавируса» уже появился. Или вот-вот появится.
- Нельзя говорить о наличии лекарства, пока ты его не проверил на людях. На мышках они могут работать, но на людях – совершенно не обязательно. А часть лекарств никто не проверял даже на мышках, их проверяли только в культуре клеток. Современные лекарства в культуре клеток не проверяют.
- Как надо проверять?
- Должны быть проведены клинические испытания. Первая фаза, вторая, третья. Это долгий процесс. Но в России необходимость таких испытаний по международным протоколам пока не очень признается. А зачем? Это же сложно, дорого…
- Но речь ведь не только о России. Препараты для лечения COVID-19 пытаются использовать и на Западе. Один из них активно лоббирует президент США Трамп, которого обвиняют в том, что он навязывает непроверенное лекарство. Оно помогает?
- К сожалению, этот препарат не показал свою эффективность. Первичные данные были, что он помогает, и на самом деле ничего лучше пока не придумали. Но по тем исследованиям, которые параллельно идут во всех странах, сочетание препарата и антибиотика, убивающего бактерии, при тяжелых формах заболевания не помогает.
- А что-то вообще помогает?
- Нет. Есть какие-то предположения относительно препаратов, разработанных в свое время японцами против вируса Эболы, пробовали калетру – препарат для лечения ВИЧ-инфекции. На калетру возлагали большие надежды, но она тоже не помогла. На данный момент рекомендации в каждой стране отличаются, единого понимания того, что реально работает, до сих пор нет.
- И по поводу прививок тоже?
- Прививки до сих пор нет, и в ближайшее время не будет. Если будет, то, вероятно, не в эту эпидемию. По-хорошему для того, чтобы появилась полноценная вакцина, нужно года полтора-два.
- США считаются сегодня самой развитой экономикой мира. Италия, Испания – страны Запада с высоким уровнем жизни. Почему же сейчас эпидемия COVID-19 привела к настоящей катастрофе в этих странах? Такое впечатление, что они вернулись в какое-то Средневековье. В чем причина?
- В том, что чем более высокого уровня медицина в стране, тем меньше она приспособлена для борьбы с эпидемиями. Она заточена совершенно на другое. У нее другие задачи, другие цели и совершенно другая структура. Для борьбы с эпидемиями лучше всего подходит советская медицина.
- В чем же отличие советской медицины от западной? В том, что последняя является коммерческой?
- При чем тут это? В Италии – некоммерческая медицина. И в Штатах она некоммерческая на самом деле. Она платная, но не коммерческая. Это совершенно разные вещи.
- В чем же разница?
- Медицина вообще не бывает бесплатной. Всегда за нее кто-то платит. Где-то государство, где-то страховые компании, где-то сам человек. Разные каналы финансирования. Вопрос в том, как используются деньги, которые в медицину пришли.
В США большая часть денег – некоммерческие, то есть они не используются на прибыль акционерам. Они их могут использовать только на развитие. То есть это некоммерческие организации. НКО. В Штатах практически все клиники – это НКО. Поэтому медицина там высокотехнологичная и приспособлена для лечения сложных, тяжелых заболеваний, для выполнения сложных операций. Когда надо очень много вложить, чтобы спасти одну жизнь.
А когда вкладывать особо ничего не надо, а просто нужно очень много коек и много врачей, чтобы спасать людей, вот тут возникает проблема. Потому что коек мало – высоким технологиям много коек не надо, и врачей мало – потому что их уровень очень высокий и подготовить такого уровня много врачей не получается. Вот и проблема.
- А что касается Италии?
- То же самое. Высокотехнологичная развитая медицина, которая направлена на сложные случаи продления жизни. Но очень мало коек, много оборудования, мало врачей – вот вам и проблема. Если вы хотите посмотреть на страну, где много коек и много врачей, то это Израиль, это Германия. У них ситуация существенно лучше, чем в Италии, Испании, Америке.
- Но в Израиле тоже медицина очень высокого уровня.
- Да, но поскольку Израиль все время находится в состоянии войны, там не проводилась оптимизация коечного фонда. То есть там достаточно большое количество коек и достаточно большое количество врачей, что необходимо во время боевых действий. Поэтому у них ситуация значительно лучше. Так же как в Южной Корее, где немножко другая модель медицины, но она им тоже позволяет неплохо справляться. Есть огромные госпиталя по 6 тысяч коек.
- Я читала, что Южная Корея и Япония во многом переняли систему советской медицины
- Это так называемая система мобилизационной медицины имени Семашко. У нас остатки ее есть, и они пока неплохо справляются.
- А в Германии?
- Там изначально немножко другая история. Там действительно очень много больниц и исторически сильное медицинское лобби, которое готовит достаточно большое количество врачей. У них мобилизационной системы как таковой нет, хотя в Восточной Германии она долгое время была, как и в СССР. За счет этого они тоже вылезают.
- То есть что в итоге нужно, чтобы успешно справиться с эпидемией?
- Много больничных коек и много врачей. В странах, где много коек и много врачей в пересчете на численность населения, ситуация более-менее спокойная.
- Но подготовка врачей напрямую не связана с количеством коек. Так что если коек мало, это еще не означает, что врачи высокого уровня.
- Здесь обратная зависимость – чем меньше врачей, тем меньше коек. Потому что если врачей мало, то они не могут одновременно контролировать много коек. Там нет такого, как в Советском Союзе – один врач на 20 коек.
- Эпидемия COVID-19 показывает, что те, кто шел по пути «оптимизации» медицины путем снижения количества врачей и коек, не просчитали все риски и сильно всех подставили. Зачем же они это делали?
- Те, кто шел по этому пути, никогда не видел эпидемий. Глобальная вакцинация спасла мир от глобальных тяжелых болезней и особо опасных инфекций. Плюс антибиотики. Люди в цивилизованных странах забыли, что такое эпидемии.
Вот в Африке, например, хорошо знают про эпидемии. Та же корь, например. Ежегодно в мире от кори погибают 140 тысяч человек там, где вакцинацию проводить дорого. А у нас этого нет. И мы могли бы те койки, которые раньше использовались для лечения больных корью, оптимизировать и сделать из них нейрохирургиеские или кардиохирургические.
- Все же получается, что оптимизаторы поступали, мягко говоря, недальновидно. И те, кто теперь умрет из-за того, что им не хватило места в больнице, на их совести.
- Существует же экономика. И она не позволяет держать про запас на 30 лет огромные коечные фонды и готовить врачей про запас. Это невозможно.
У государства есть простой и понятный выбор. Или ты хранишь много коек и много врачей, при этом койки не работают и просто сжирают деньги на отопление, электроэнергию и т.д., и у тебя при этом низкий уровень медицины, или ты оптимизируешь койки, готовишь лучше врачей, но при этом не готов к эпидемиям. Это дилемма.
Решить ее более-менее, повторю, удалось пока только Южной Корее и отчасти Израилю с Германией. У них высокий уровень медицины, при этом достаточно большое количество коек и врачей. Но поскольку серьезных эпидемий в Западном мире не было 50 лет, то люди, которые помнили эпидемии и боялись их, практически все умерли. А у молодых были другие задачи, они про эпидемии только читали в учебниках. Когда была последняя глобальная эпидемия в России, вы помните?
- Ответственное государство должно, на мой взгляд, просчитывать все варианты. Был же в СССР, например, стратегический запас на случай войны.
- Сейчас произошла ситуация, когда даже стратегического запаса Советского Союза не хватило бы. Потому что нужно обеспечить масками 140 миллионов человек. По 12 масок в день. Представляете, какое количество масок должно быть в запасе?
- Но пенсионеру или тому, кто сидит в изоляции, достаточно одной маски на три дня – выйти в магазин.
- Не все же могут сидеть дома, кто-то будет работать и просто менять маски. Получается, что нужно в день потратить полтора миллиарда масок. Если эпидемия продлится три месяца, умножьте это на 90. И нужно в запасе иметь, к примеру, 150 миллиардов масок.
- И как быть?
- Никак. Так, как сейчас и происходит – в экстренном порядке решать проблему.
- Про глобальную не знаю, но в 1960-м году в СССР очень быстро и эффективно в зародыше ликвидировали начинавшуюся эпидемию черной оспы.
- Тогда очень повезло, целый ряд факторов удачно сложился. Плюс действительно очень круто сработали, потому что незадолго перед тем была война и все еще помнили, что такое эпидемии. В 1942-м году была эпидемия холеры, были эпидемии кори, коклюша. Потом была еще эпидемия холеры в 1970-м году на юге России. А в 90-е годы в РФ была эпидемия дифтерии: более 100 тысяч зараженных, 6 тысяч погибших детей. На Западе последние эпидемии были в 50-х – 60-х годах. Поэтому, естественно, людей, которые умеют работать с такими инфекциями, там уже нет.
-То, как предотвратили черную оспу в СССР, разве не доказывает эффективность тогдашней медицины?
- Нет. Это были конкретнее люди, которые просто знали, как справляться с инфекционными болезнями, потому что они видели эпидемии.
- Но Израиль тоже не видел эпидемий. А изначально действовал достаточно эффективно.
- Еще раз: Израиль – это военная медицина. Она изначально готова к эпидемиям, катастрофам, массовым жертвам. Они находятся в постоянном состоянии войны. У них совершенно другая история. А мы в состоянии войны не находимся, но при этом у нас еще есть остаточная советская медицина, которая позволяет нам пока говорить, что при хорошем раскладе мы итальянского или нью-йоркского сценария избежим.
Читайте также: Названы ошибки использования перчаток для защиты от коронавируса
