«Жизнь, к сожалению, устроена несправедливо»
— Олег Вячеславович, честно говоря, впервые встречаюсь с главой сообщества, вступление в которое мне заказано в силу уже моего происхождения. В отличие от тех — как минимум многих из тех, — кого объединяет Российское дворянское собрание, мои предки не владели землей и «душами». Напротив, сами были объектом купли-продажи. Причем по историческим меркам это было не так уж и давно. Я, например, вольный человек всего лишь в третьем поколении: прадед родился в семье крепостных.
Я с уважением и пониманием отношусь к тому, когда гордятся своими предками. Но меня удивляет, что сегодня, в XXI веке, можно гордиться принадлежностью к сословию, которое пороло своих соотечественников на конюшнях, продавало их оптом и в розницу и безвозмездно пользовалось плодами их труда. Мне кажется, это должно вызывать скорее некое чувство исторической вины. Вам знакомо такое переживание?
— Вопрос на самом деле традиционный, мне задают его не в первый раз. Отвечу в несколько этапов. Вы начали с того, что столкнулись с организацией, куда вступление вам заказано. Это не так. У нас есть несколько категорий членства. Человек, который не имеет дворянских корней, но разделяет цели Российского дворянского собрания, симпатизирует его деятельности и помогает нам в этой деятельности, может вступить на правах гостя Дворянского собрания.
— Но все-таки не на правах полноправного члена.
— Да, но большая часть мероприятий Дворянского собрания абсолютно открыта. На них приглашаются все, кому интересно то или иное событие. Вообще, о различиях в правах и обязанностях можно вспоминать раз в три года, когда собирается съезд и проводится голосование.
— Тем не менее различия есть.
— Различия есть. У нас, кстати, есть еще одно промежуточное звено — ассоциированные члены. Это потомки дворян по женской линии. В их жилах тоже течет дворянская кровь, но по законам Российской империи дворянами могут считаться только законные потомки дворянских родов по мужской линии. Мы не можем переписать эти законы, демократизация может касаться чего угодно, только не этого.
Что же касается второй части вашего вопроса, то у нас Дворянское собрание, а не общество потомков землевладельцев. Перед революцией землей владело не более 20 процентов всего дворянства. Остальные — чиновники, офицеры — жили, как бы мы сейчас сказали, исключительно на зарплату. На жалованье. Процесс обезземеливания особенно ускорился с отменой крепостного права, многие из дворян тогда разорились и продали свои имения. Но и до этого нельзя было ставить знак равенства между понятиями «дворянин» и «помещик».
Важнейшим элементом государственного устройства Российской империи была возможность аноблирования, возведения во дворянство. Согласно знаменитой петровской «Табели о рангах», человек, выслуживший первый обер-офицерский чин — чин прапорщика, уже становился потомственным дворянином. В XIX веке эта планка была повышена: сначала до майора, потом — до полковника.
Вспомните знаменитых генералов Первой мировой и Гражданской войн. Деникин и Корнилов не были столбовыми дворянами: Корнилов происходил из казаков, Деникин — из крепостных крестьян. И это не уникальные случаи, а результат осознанной государственной политики. Дворянство было открытым сословием.
К 1917 году старое, допетровское дворянство составляло не более одной трети в общей массе дворян. Остальные две трети — бывшие крестьяне, мещане, купцы, священники — люди, выслужившие дворянство. И, как правило, они не имели никакой земли.
— Но это уже последствия реформы. До отмены крепостного права большинство дворян все-таки были землевладельцами. И, соответственно, владели крестьянами.
— В XVIII веке — да. В середине девятнадцатого — уже нет. К 1861 году их было где-то процентов 45–50.
— В любом случае цвет, ядро сословия, столбовое дворянство, к которому, насколько знаю, принадлежите и вы, в эту половину входило. Так что по вопросу исторической вины — это все-таки, извините, к вам.
— Я не пытаюсь уйти от ответственности. Понятно, что для середины XIX века крепостное право было анахронизмом, что его надо было отменить значительно раньше. Но необходимо понимать, что дворяне — такие же люди, как и все. В каждом сословии были порядочные и непорядочные, эмоционально устойчивые и самодуры. Да, власть развращает. Да, были помещики, которые относились к крестьянам жестоко, несправедливо, которые разделяли семьи: одного продавали туда, другого — сюда... Но были же и другие. Если говорить, скажем, о феномене знаменитой Салтычихи, то такая жестокость все-таки была аномалией.
— Ну, это спорный вопрос.
— Ну как спорный? Я люблю приводить в качестве примера «Капитанскую дочку», которую все проходят в школе. Прекрасное произведение Пушкина! Вспомните, как относился дядька Петруши Гринева — крепостной, дворовый — к своему господину. Как к сыну. Где эта классовая вражда, где эта классовая ненависть?..
— Вы ссылаетесь на художественное произведение...
— Пушкин был знатоком той эпохи, ее нравов. Кому уж верить, как не ему?
— Пушкин вообще-то описывал в своей «Капитанской дочке» события Пугачевского бунта. Некоторые историки называют это гражданской войной. Взаимное ожесточение было страшным. А главным лозунгом восставших было освобождение крестьян от крепостной зависимости. Вряд ли бы, согласитесь, крестьяне поддержали Пугачева, если бы их отношения с помещиками складывались идиллически.
— Согласен. Но если бы Пугачев вдруг победил, то, уверяю вас, он стал бы еще большим тираном. В десять, во сто крат худшим, чем Екатерина II. Екатерина, кстати, рассматривала возможность отмены крепостного права. Ее европейский ум склонялся к этому решению. Но до определенного момента. Как раз Пугачевский бунт перечеркнул эти планы. Ну и плюс Великая французская революция. Начался консервативный откат...
Кроме того, учитывайте, что у этого явления была и другая сторона. Из-за чего, собственно, началось закрепощение? Из-за того, что помещик большую часть своей жизни проводил на войне. Служба начиналась, когда дворянину исполнялось 15 лет, и была фактически бессрочной. В нашем огромном и централизованном государстве, по-видимому, не было другого выхода, как строгое разделение труда: было сословие воинов, и были те, кто обрабатывал землю и кормил этих воинов.
— Парадокс в том, что когда все дворяне служили, у крестьян было гораздо больше личной свободы. После того же, как дворянство было освобождено от обязательной службы, после «Манифеста о вольности дворянства», крепостные превратились фактически в рабов.
— То есть претензии к дворянству с этой точки зрения сводятся к столетию — с 1762 года, когда появился манифест Петра III, и до 1861 года, отмены крепостного права. Когда дворяне могли не служить, а крепостное право по-прежнему существовало. Но если бы этого периода не было, у нас не было бы, я уверен, золотого века русской культуры — взлета поэзии, музыки, архитектуры... Да, это было достигнуто ценой большой несправедливости. Но что делать? Жизнь, к сожалению, устроена несправедливо.
«Весь род смотрел на Феликса Эдмундовича как на паршивую овцу»
— Цена на самом деле была большей. Конечной расплатой за тот дворянский комфорт стала катастрофа 1917 года. Понятно же, что взрыв ненависти, случившийся в революционные годы, не мог возникнуть на пустом месте. Сдетонировал потенциал, накопленный во времена крепостного права...
— Думаю, вы правы. Копилось действительно очень долго.
— По мнению некоторых историков, и я с ними совершенно согласен, накануне революции в рамках одной нации существовало два параллельно сосуществующих народа — с разной культурой, с разными системами ценностей. Даже язык был во многом разный. Именно этот раскол и предопределил революцию. И ответственность за это несет прежде всего правящее сословие, дворяне. Ведь именно они создали то государство и общество, тот мир, от которого так многие захотели отречься.
— Я знаком с Феликсом Разумовским (историк, писатель, телеведущий. — А.К.), это как раз его концепция: если еще в XVII веке русская нация была единой, то после Петра I фактически стало две России. Крестьянство жило в своей ментальности, дворянство — в своей. Это действительно было так. И это, безусловно, требовало лечения. Думаю, нам просто не хватило времени. Реформы Александра II — они касались не только освобождения крестьян, но и судопроизводства, и воинской обязанности, и многого другого — были здравыми и весьма радикальными. Общество стремительно менялось. К 1917 году огромное число бывших крестьян стали успешными предпринимателями. Еще лет 20–30 — и все, эта брешь была бы залатана, раскол был бы преодолен.
— Трудно восхищаться реформами, которые так запоздали. И к тому же не были доведены до конца. Да, дворянство утратило многие свои привилегии, но многие сохранило. Правящая элита, высшая бюрократия была на сто процентов дворянской...
— По происхождению — уже нет. Возьмем, например, Кривошеина, который был министром при Столыпине (Кривошеин Александр Васильевич, в 1908–1915 гг. — главноуправляющий землеустройством и земледелием. — А.К.). Да, по своему чину Кривошеин был дворянином. Но он внук крепостного. И таких была тьма. На самом деле к 1917 году дворянство уже не было привилегированным сословием. Практически все привилегии были отменены. Оставалось всего три учебных заведения, куда принимали только дворян — и не просто дворян, а отпрысков древних и титулованных родов, детей и внуков генералов. Но это, пожалуй, все.
— А как же «бесстыжий» закон о выборах, согласно которому один голос помещика приравнивался к 260 голосам крестьян?
— Это был имущественный ценз! Речь шла о землевладельцах. У купца или крестьянина, владевшего крупным земельным участком, было в этом смысле гораздо больше прав, чем у какого-нибудь беспоместного дворянина.
— Ну а закон о земских начальниках, по которому власть на местах могли представлять только представители потомственного дворянства?
— Земские начальники — да. Это придумка Александра III, пытавшегося усилить роль поместного дворянства. У меня самого многие предки были земскими начальниками. Но вряд ли можно говорить о том, что земские начальники серьезно повлияли на ситуацию в стране. При этом я не хочу сказать, что дворянство не несет ответственности за катастрофу 1917 года. Конечно, несет. Конечно, дворянство виновато. Но не оно одно виновато. Мое глубокое убеждение: виноваты в этом все сословия.
— Не могу, извините, не привести цитату из мемуаров великого князя Александра Михайловича, двоюродного дяди царя. Вот как он оценивал роль дворянства в революции: «Трон Романовых пал не под напором предтеч Советов или же юношей-бомбистов, но носителей аристократических фамилий... Царь сумел бы удовлетворить нужды русских рабочих и крестьян; полиция справилась бы с террористами! Но было совершенно напрасным трудом пытаться угодить многочисленным претендентам в министры, революционерам, записанным в шестую книгу российского дворянства...»
— По отношению к Февралю это справедливо. К Октябрю — уже нет. Хотя понятно, конечно, что без Февраля не было бы и Октября... Но, говоря о роли дворянства, нельзя не учитывать, что политически оно не было оформлено. Общероссийской дворянской организации не существовало. Все попытки создать нечто единое наталкивались на сопротивление власти. Был лишь не вполне официальный, так скажем, Совет объединенных дворянских обществ России.
В декабре 1916 года его главой был избран Александр Дмитриевич Самарин. По традиции новый глава совета попросил аудиенции у государя. Она была назначена, если не ошибаюсь, на январь 1917 года. И Самарин сказал тогда Николаю II обо всех опасностях, грозящих империи. Есть протокол этой беседы, почитайте эти честные слова, сказанные в лицо государю. И это как раз был голос дворянства. Нельзя ставить знак равенства между дворянством и интригующей знатью.
— Но этот голос остался не услышанным...
— К сожалению.
— Вспомнился старый анекдот: Президиум Верховного Совета СССР постановил наградить Романова Николая Александровича орденом Октябрьской Революции (посмертно) — за создание революционной ситуации в 1917 году.
— Да, горький анекдот. И во многом справедливый. Конечно, говоря о государе, можно вспомнить много хорошего. Россия при нем развивалась потрясающе быстро, превращалась в одну из мощнейших держав мира. Я не могу также не почитать государя как страстотерпца. Но у меня есть претензии к нему как к монарху. Я считаю, что он не имел права отрекаться. Должен был бороться до конца. Хотя в истории с отречением есть много вопросов.
— Прежде всего, наверное, он не должен был доводить ситуацию до революции. Но когда читаешь мемуары свидетелей этой эпохи, возникает ощущение, что царь и его ближайшее окружение были слепцами: не видели и не хотели видеть того, что назревает.
— К сожалению, круг его приближенных был крайне узок. В отличие от многих своих предков, Николай II не умел подбирать друзей...
— Даже если говорить об Октябре, дворяне были далеко не только в числе жертв революции. Из крестьян в большевистском руководстве того периода времени я могу вспомнить разве что Калинина. Дворян было куда больше: Ленин, Крупская, Дзержинский, Луначарский, Чичерин, Крестинский, Коллонтай, Бонч-Бруевич, Куйбышев, Орджоникидзе... Список длинный.
— Потому что во главе государства, вопреки расхожей цитате Ленина, должны стоять образованные люди, а не кухарки. Кухарки управлять государством не могут. Кстати говоря, я знаком с этими Дзержинскими. Они вступили к нам в Дворянское собрание.
— Те самые, родственники Феликса Эдмундовича?
— Да, те самые. И по их словам, весь род смотрел на Феликса Эдмундовича как на паршивую овцу.
— Вы так же смотрите на этих дворян? Как на предателей?
— Конечно, это предатели. Такие же, как Софья Перовская (член исполнительного комитета организации «Народная воля», организатор убийства Александра II. — А.К.). Перовские, незаконнорожденные потомки графа Разумовского, — невероятно талантливый, знаменитый род. Однако внимание всегда обращают на исключения, на паршивых овец.
Но с этими персонажами все ясно: они свой выбор сделали еще до революции. Значительно больше меня удивляет и возмущает поведение тех дворян, кто вообще никак себя не проявил. Зимний дворец и Кремль защищали фактически дети, юнкера. Где были остальные? Остальные думали: как-нибудь обойдется. Не обошлось...
Очень точно написал протоиерей Георгий Митрофанов: «Трагедия нашей страны заключается в том, что мы, к сожалению, потомки не самых лучших ее представителей». Лучшие погибли на фронтах Первой мировой и в Гражданскую войну, сражаясь в рядах Белой армии. А те, кто остался в живых, стали изгнанниками.
Я и сам не считаю себя потомком лучших. Мой прадед не стал сражаться, предпочел отсидеться. Лучшими были его братья. Один погиб как герой в Первую мировую войну. Другой ушел на Дон и сражался вместе с атаманом Красновым, а потом эмигрировал.
Одна треть российского дворянства была уничтожена в результате революции и Гражданской войны. Еще одна треть эмигрировала. И я считаю, это было заслуженным воздаянием за то, как повело себя дворянство в 1917 году.
Но и крестьянство получило свое воздаяние за то, что пошло за большевиками. В абсолютных цифрах из всех сословий именно оно пострадало больше всего. Коллективизация — это же настоящий геноцид. Миллионы умерли от голода...
«Не хотел бы, чтобы монархия возникла как бутафория»
— Тут уже я не могу с вами не согласиться... Давайте теперь о сегодняшнем дне. Сколько дворян, по вашим данным, живет в России?
— Точных цифр, разумеется, нет, можно лишь примерно оценить количество. До революции дворянство составляло около одного процента населения. Примерно одна треть, как я уже сказал, погибла, треть покинула страну. Осталась треть. Дальнейшие ужасы большевистского режима тоже не способствовали увеличению численности. Тем не менее 0,2–0,3 процента нынешнего населения, то есть где-то 300–450 тысяч человек, должны принадлежать к дворянству. Дворянское собрание объединяет 4,5 тысячи — один процент от этого количества. Конечно, возникает вопрос: почему так мало?
— Да, почему?
— Есть несколько причин. Во-первых, беспамятство: человек просто не знает, что он дворянин. События XX века не способствовали передаче традиции: повальные репрессии, аресты и расстрелы родственников... Естественно, ребенка старались уберечь от этой информации, не говорили ему о его происхождении. Думали, что советская власть — это навсегда. Вторая причина — человек знает о своих корнях, но не относится к этому всерьез. Это то, с чего мы начали: какие дворяне, XXI век на дворе! И, соответственно, не считает нужным вступать. Зачем? Ему непонятен сам смысл нашей деятельности.
Кто-то, напротив, гордится своей фамилией. Но также не понимает, зачем должен куда-то вступать. Я, мол, знаю, что я князь, и мне этого достаточно. Такая позиция тоже существует. Ну и, наконец, еще один важный фактор — обычная русская лень. Подтвердить свое происхождение в большинстве случаев не так уж сложно, но это требует все-таки некоторых усилий. Нужно послать запрос в архив... К сожалению, не все готовы тратить на это время и силы.
— Как вы сами отвечаете на вопрос, который прозвучал в вашем ответе: зачем?
— Зачем... Я считаю, что память, в том числе родовая память, — это то, без чего государство, страна жить не может. Без этого патриотизм, о котором сегодня так любят говорить, становится квасным, ненастоящим, фальшивым. Любовь к Отечеству должна начинаться, применю англицизм, с local history — с любви к твоей земле, твоему дому, твоей семье. И к твоему роду. XX век практически уничтожил это, искоренил и изувечил. Генеалогия фактически была под запретом в Советском Союзе.
Генеалогия, история рода, есть, конечно, не только у дворян. Но дворяне были пионерами в этом деле, для них это было когда-то очень актуально. Дворяне привыкли ценить и знать свою генеалогию. Поэтому, как только об этом вновь стало можно говорить, они сразу организовались. Это было в 1990 году. На дворе еще была советская власть, ЦК КПСС еще давал руководящие указания... Но страх уже пропал.
Атмосфера этих первых встреч была совершенно удивительной, уникальной. Прийти тогда в Дворянское собрание стоило только ради того, чтобы увидеть этих людей — настоящих дворян, родившихся до переворота 1917 года. Многие из них прошли и ссылки, и лагеря, но не утратили стержня. То есть лично для меня вопрос, для чего я вступил, был абсолютно очевиден: в первую очередь для того, чтобы увидеть этих «могикан». И я счастлив, что их застал.
Таких, как, например, урожденная княжна Трубецкая. У Ирины Владимировны были расстреляны и отец, и мать, а сама она половину своей жизни провела в лагерях. Это была уже чуть согбенная пожилая дама с совершенно ослепительными глазами. Которая курила «Беломор». Представляете: княжна, курящая «Беломор»! Достаточно было посмотреть на нее, чтобы понять, что ей и ее семье пришлось пережить...
— На сайте вашей организации говорится о том, что ваша деятельность направлена «на возрождение величия России, всех входивших в нее регионов... на восстановление и продолжение исторической преемственности государства и поколений». Что, поясните, имеется в виду? Переустройство государства и общества на новых-старых началах?
— Да, мы считаем, что наиболее адекватной формой правления для России является монархия. Однако мы понимаем, что общество должно созреть для этого. Я ни в коем случае не хотел бы, чтобы монархия возникла как бутафория, как, возможно, мечтается некоторым. Чтобы «император» подписывал бумажки, а чиновники продолжали спокойно воровать. Это была бы дискредитация монархии.
Но мы, подчеркиваю, не политическая организация. Я противник какой бы то ни было политизации Дворянского собрания. Наша миссия — историко-культурологическая. Мы пытаемся по возможности, так сказать, свидетельствовать историческую правду, очищать историю от фальсификаций, ложных клише, открывать людям глаза на то, какой была наша страна и какой она стала после 1917 года.
Я, как человек, профессионально занимающийся генеалогией, неплохо знаю историю, и, поверьте, у меня нет никаких розовых очков, никакого умиления Российской империей. У этого государства было много недостатков, много болезней. Но то, что пришло на смену, было государством абсолютно античеловеческим, аналогов которому в мире не существовало. В этом смысле большевики были правы.
— Некоторые современные российские монархисты выступают за учреждение новой династии. Проще говоря, за воцарение нынешнего президента. Каково ваше отношение к этой идее?
— Крайне отрицательное. Сегодня земский собор, как бы он ни назывался — некоторые называют это учредительным собранием, — будет пародией на собор 1613 года. Я не верю, что в нынешних условиях можно избрать новую династию. И главное — зачем? Есть династия, есть закон, есть традиция. Этого и нужно придерживаться. Мы легитимисты: признаем в качестве главы династии ее императорское высочество великую княгиню Марию Владимировну — внучку Кирилла Владимировича, двоюродного брата Николая II. Знаю, что многие по разным причинам не принимают эту ветвь. Но большинство контраргументов носит не юридический, а, скажем так, эмоциональный характер.
— Какие-то утраченные традиции возрождаются уже сегодня. И, к сожалению, не самые, я считаю, лучшие. В России по сути начинает формироваться новое привилегированное сословие, новое дворянство: ключевые должности в органах власти, в госкорпорациях, банках и так далее занимают дети и родственники высокопоставленных руководителей. Не кажется вам, что мы повторяем здесь гибельный путь Российской империи?
— Ну, это пародия на дворянство. История здесь если и повторяется, то как фарс. Сейчас вообще очень много фарса, бутафории. Мы сами от этого страдаем. Возникает много липовых организаций, называющих себя дворянскими, которые раздают титулы. Мне говорят: «Как вы могли принять Пугачеву?!» И попробуй докажи, что Пугачева никакого отношения к нам не имеет, что не давали мы ей никакого графского титула, что это сделал какой-то самозванец! Тем не менее я оптимист. Время лечит. 40-летнее блуждание по пустыне приносит плоды. Рождаются новые поколения.
Поколение, которое идет нам на смену, не знает многого из того, что знаем мы. Но это, может быть, и хорошо: они меньше заражены «советскостью». И, мне кажется, это поколение постепенно изживет, вытеснит нынешнюю элиту, которая пытается себя воспроизвести, расставляя повсюду своих детей, внуков и племянников. Новое поколение очень чувствительно к несправедливости, очень остро чувствует свою общественную ответственность. Это показывают в том числе события минувшего лета, когда молодежь восстала против несправедливостей, допущенных в ходе московских выборов.
— Иными словами, вы, представитель древнего, столбового дворянства, новую российскую аристократию не поддерживаете?
— Конечно, не поддерживаю. Эти люди не соответствуют понятию «аристократия». Аристократия, хотя бы чисто этимологически, — это власть лучших. А мы видим антиселекцию. То, что ставят на «кормление» родственников, — еще полбеды. Страшно, что ставят людей непрофессиональных. Кризис непрофессионализма заметен уже во многих сферах, прежде всего в технологической. Если это будет продолжаться, то рано или поздно нас ждет коллапс, на фоне которого, возможно, померкнет и чернобыльская катастрофа. Ну нельзя так нагло и безрассудно воровать!.. Как сделать так, чтобы нами вновь стали править лучшие? Вопрос очень сложный. Пока у меня нет на него ответа.
Читайте также: "К лету будет создано Союзное государство, которое возглавит Путин"
