— Дмитрий, расскажите, что такое старость? С какого возраста она начинается?
— Если говорить про Россию, то старость начинается в среднем с 70 лет. Можно выделить несколько маркеров. Во-первых, полный уход из трудовой сферы. При обсуждении пенсионной реформы как раз и говорили, что люди продолжают работать после 60 лет даже на сложных производствах, например стройках. Но к 70 годам работающих остаются единицы. Второй фактор — здоровье. Хронические заболевания есть у всех, все старики больны. Красочные картинки по поводу спортсменов, которые что-то достигают в зрелом возрасте, — такие же исключения, как ребенок с пороком сердца. «Если я просыпаюсь утром и у меня ничего не болит, значит, помер», — первая мысль старика. Третий фактор — резкое снижение подвижности в широком смысле слова. Имеется в виду как переезд в другой регион на отдых или постоянное место жительства, так и прогулки. Если в молодости старик пробегал десяток километров на лыжах, то теперь для него условные пятьсот метров пешочком — это такая же десятка, как двадцать лет назад. Многие проводят знак равенства между старостью и болезнью. Но это не болезнь — это физиологические изменения человека, он просто становится другим. Любой здоровый человек может вспомнить состояния, когда он болел: тогда он был более чувствителен к миру. Условно, кто-то на больничной койке впервые встретил рассвет, кто-то понял, что такое любовь. Старость в этом смысле — обострение чувств по отношению к внешнему миру, который «очень хрупкий». Молодость дает нам возможности и уверенность, но в то же время скрывает от нас хрупкость мира. Человеческое существование очень проблематично на самом деле. Но если молодой об этом начнет думать, то впадет в депрессию. А старики — камертоны этой хрупкости. Это период жизни, когда мы лучше осознаем этот мир и свое присутствие в нем. Еще один маркер старости, но уже негативный: старик тот, кто в течение 10 лет не покупал себе новой одежды. Если женщина в течение 10 лет не покупала себе новое нижнее белье, то она маркируется как негативная старуха. То есть она забросила свое тело, она пренебрегает им.
Старость сейчас довольно длительный период. Я говорил про 70 лет, но после 70 еще можно 30 лет прожить. Этот период времени тоже делится на разные промежутки. Два года назад мы изучали столетних. Так вот люди, которые перешагнули за 85 лет, имеют удивительную систему ценностей: у них дети уходят на второй план. Для семидесятилетних их дети — это связь с миром. А для 90-летних постепенно изнашивается теснота связей: человек все чаще задумывается о смерти. Если резюмировать до конца, то корректнее говорить, что старость — это финишный промежуток жизни, в котором происходит иное восприятие мира и себя в этом мире.
«Если ты действительно любишь свою маму или бабушку, то ты должна работать над смыслом ее жизни»
— Старики одиноки?
— Безусловно, это самый большой бич, с которым надо бороться. Это центральная проблема, другой нет вообще.
— Как можно быть одиноким, посвящая все свое время семье?
— Во-первых, у многих семей нет. У нас старость бессемейная. Мужики спиваются и рано умирают, женщины либо разведенные, либо вдовы. Дети уезжают, и дай бог, если они купили маме смартфон или научили пользоваться Skype. А если у старика кнопочный телефон, то это звонок раз в неделю или месяц и гостевой визит раз в год. Плюс есть тяга к одиночеству, к переосмыслению, это духовный опыт. Вообще старость — это одиночество. Но самая главная беда не в том, что старик сидит один. Проблема в том, что нет ответа на самый важный экзистенциальный вопрос старика. В каждом возрасте есть такой вопрос, и в старости он: «Зачем я живу?» Вот мы с вами встретились, можем больше в жизни и не встретиться, но нас с вами это не печалит. А я разговариваю со стариком и знаю, что через полгода его не будет. Один из самых точных маркеров того, что человек уходит, фраза «я устал жить, не понимаю, зачем я живу». Если говорить о взаимоотношениях с бабушкой или матерью, то старик, как и ребенок, перестает быть индивидуальным существом. В нем через восприятие хрупкости мира проявляется еще одно качество — его социальность. Родственникам не надо ограждать бабушку или дедушку: «Ой, не вставай, ну что ты будешь готовить, давай я за тебя сбегаю в магазин», а нужно работать над ответом на вопрос «зачем ты живешь». Если ты действительно любишь свою маму или бабушку, то ты должна работать над смыслом ее жизни. Происходят очень забавные метаморфозы: у нас долгожителями становятся пожилые из нуждающихся семей. Я разговаривал с бабушкой, два года назад ей было сто лет. Я у нее спросил: «Зачем вы живете так долго?» Она рассказала: «У моей дочки нищенская пенсия. У дочки есть своя дочка, моя внучка. Она предпенсионного возраста, работает медсестрой. И у внучки есть правнучка, которая учится. У них ни у кого нет денег. Они приходят ко мне каждый месяц и говорят: «Бабуля, живи! Живи, мы все помрем, если ты помрешь». Несчастье нескольких поколений привязали бабулю к этому миру. Но не обязательно привязываться таким образом.
Важно, чтобы вопрос «зачем я живу» вообще задавался. Спрашиваешь иногда: «Почему вы со своей бабушкой не поговорите?» — «Да что с ней говорить, она сто раз одно и то же повторяет». Надо отдавать себе отчет, что у людей старшего возраста происходят когнитивные изменения, в том числе деменция. Просто в России она не диагностируется. А что такое деменция? Человек все время будет рассказывать одну и ту же историю, свою боль, забывать тебя. Это, конечно, сильно нервирует. В семьях очень много конфликтов с пожилыми людьми. Из-за отсутствия культуры разрешения этих конфликтов происходит насилие. В семьях есть очень много насилия по отношению к старикам.
— Морального или физического?
— Физического. Оно часто не воспринимается как насилие. У нас насилием вообще не считается ударить ребенка пару раз ремнем. Так и старика взять и в кресло усадить: «Сиди, что ты тут будешь ходить, еще упадешь, шейку бедра сломаешь». Я не говорю уже о прямом насилии... Резюмируя вопрос про одиночество: это главный маркер старения в России и то, чем должна заниматься социальная политика. Сейчас она эту проблему видит исключительно через товарно-денежные отношения. Но пенсионер, у которого даже маленькие доходы, не менее 30% от них отдает родственникам. У всех стариков трансферы вовне больше, чем прибыль. Вне зависимости от того, нужны внуку эти деньги или нет, он все равно их отдаст — это символический обмен. Хоть какая-то значимость. Не берет деньгами — пойдет купить какие-то вещи, ненужные внуку. Даже если государство выделит больше денег на стариков, то проблему это все равно не решит.
— Как государство напрямую может работать над решением проблемы одиночества?
— Нет никаких открытий, и наши чиновники это знают. Есть некоторые страны, в которых старость переосмыслена. В лидерах — Финляндия, Италия, Япония, Великобритания, Израиль. То, что сделали в Израиле в рамках переосмысления старения, — это фантастика. Универсальное правило очень простое — надо придерживаться здравого смысла, а не придуманных кем-то норм и нормативов. Допустим, первый пункт. Старик должен двигаться. Если ты не двигаешься — ты умираешь. Не можешь пройти километр, пройди сто метров. Не можешь пройти сам, пусть тебя провезут на коляске. Ты обязан двигаться. Дементные люди попадают в дома престарелых. Так вот правило израильских домов престарелых: ты не имеешь права находиться в своей комнате в течение дня. Что хочешь делай, но ты должен выходить и идти. Работает и другое правило: ты должен общаться, даже через конфликт. Вспомните наши лавочки: это терапевтический элемент, чрезвычайно важный для гармоничного старения. И третье — ухаживай за своим телом. Беда со стариками в том, что им по физиологии нужно принимать душ два раза в день. Потому что у них произвольное мочеиспускание, нарушенное потоотделение и т.д. Если этого не делать — то появляется запах, пигментация кожи. Женщина начинает стыдиться себя, единственное, что она может делать — показывать свои фото в молодости. А как у нас? Дай бог, чтобы среднестатистический старик мылся раз в неделю.
— Сложно залезть в ванну?
— Конечно! А обычно они моются раз в две недели. Поэтому в доме начинает пахнуть неухоженностью, запрелостью... Родственникам надо создавать комфортную среду. К этому надо подходить деликатно: у старика измени что-нибудь в комнате, это будет не просто скандал — он может погрузиться в депрессию, умереть. Потому что он привык. У нас в квартирах в качестве советского наследия есть ванны. Чтобы принять эту ванну, нужна посторонняя помощь. С другой стороны, люди не хотят эту ванну менять. Нужно формировать на всех уровнях — на микроуровне семьи, на уровне государства — представление о доступной среде в квартире. Это могут делать родственники. Например, человек при деменции может положить руку на плиту и не почувствовать, что она у него горит. Значит, надо что-то делать, искать решение в иной эргономике кухни.
«Наличие партнера поднимает пожилого человека вверх по лестнице благополучия»
— Скажите, поздние браки — это как раз спасение от одиночества?
— Это вообще спасение жизни, огромное благо. И в том числе спасение от негативного одиночества. Мы проводили исследования и обнаружили такую вещь, что основной предиктор счастливого ощущения себя в старости — не дети, не деньги, а наличие партнера. Причем не важно, в браке или вне брака. В этом смысле для женщины и для мужчины чрезвычайно важно, чтобы был человек, с которым есть интимные отношения. Под интимностью я понимаю способность получать удовольствие через телесность. Это и объятия, и поцелуи. Секс начинается с себя, поэтому мастурбация — это must have для многих стариков, если в этом возникает потребность. Просто наличие партнера выталкивает человека сразу на несколько ступенек вверх по лестнице благополучия. И здесь возникает российский парадокс, что основными противниками счастья стариков становятся дети. «Да зачем тебе это надо, да у тебя уже возраст». Тем временем при болезни Альцгеймера есть побочный эффект: в одной из разновидностей он может приводить к появлению эрекции и гиперсексуальности у мужчин. И эту гиперактивность можно утилизировать под нормальные отношения.
Сейчас много говорят о старости, есть программы поддержки, но вы там ничего не увидите про сексуальность. Там будет про кружки, про ходьбу, но ничего о сексе. У человека должно быть личное пространство, дом, где он уединяется, где сохраняется возможность интимных практик. Этот разговор напрямую коррелирует с любовью к своему телу. Есть антиквариат, а есть люди, которые видят только пыль. Но тот, кто в этом разбирается, понимает, что под пылью стоит колоссальная ценность. Тело постаревшей женщины обладает колоссальной ценностью. И вот этому надо учить.
В старости надо искать позитив, среди старушек много кокеток. Когда бабушка начинает кокетничать — это супер, это шаг в осмысление своей телесности и любви к себе. Вопрос «зачем я живу» не возникает у человека, который любит свое тело.
— Почему?
— Потому что возникает масса забот, масса активностей. Вы сейчас можете не обращать внимания на свое тело, оно все равно будет прекрасно. А у старушки, если она не следит за своим телом в ежедневном режиме, тело сильно сдает. Чтобы старику физически быть, надо производить колоссальную работу над собой. Эта работа сопоставима со спортивными нагрузками в среднем возрасте. Любовь к своему телу стоит огромных усилий, там нет места вопросу «зачем я живу».
«Наши старики отрезаны от церкви»
— Если говорить о вере, то у нас старшее поколение религиозно в большинстве...
— Да, даже если они говорят, что атеисты. У всех есть экзистенциальные опыты, представление о чуде, представление о том, кто стоит за этой жизнью.
— У меня было впечатление, что старики религиозны, потому что они боятся смерти. Религия говорит, что «там» что-то будет, а значит, все не так страшно.
— Я вас разочарую, но русский человек смерти почти не боится. Мы боимся смерти значимых близких, боли и беспомощности. Самый большой страх старика — остаться неподвижным, будут пролежни, придется мочиться под себя, никто не будет ухаживать, и это будет длиться долго. А сама смерть... В большей степени религиозность связана с восприятием хрупкости мира, пониманием ущербности индивидуалистической точки зрения и осмыслением перенесенного горя. Еще один важный признак старости — большая часть собеседников становятся умершими. Старик разговаривает с мертвыми, и ему нужна религия как язык для общения с ними. Религиозность дает ответ на вопрос: «Если все умерли, зачем я живу?» Но беда заключается в том, что старики отрезаны от церкви. Церковная практика построена на приходе: вы должны исповедоваться, причащаться, участвовать в литургии. После 85 лет вы не можете это делать, вы дома. И к вам никто не придет. Колоссальное число стариков, которые не ходят в церкви, жаждут этого. Огромное число людей испытывают потребность в вере и отрезаны от церкви.
— И все-таки какое отношение у пожилых к смерти?
— На самом деле разговоры о смерти — это показатель счастливого старения. Дело в том, что смерть — одна из самых важных тем для старика. Многие переживают клиническую смерть, происходит приближение к смерти. Это такая же насущная тема, как в среднем возрасте тема ревности супругов. Чрезвычайно важная тема, а поговорить не с кем. Старушка только начинает: «Я собрала тут на похороны», а ей сразу: «Да ты что, ты еще будешь сто лет жить». Там, где люди нашли способы обсуждать этот вопрос, сразу гармонизируются отношения. А табуирование разговоров о смерти — это прямой путь к одиночеству. Если говорить о страхе смерти, то у нас боятся не старики, а их родственники. Они боятся даже разговоров. Родители — это безусловная ценность, даже если отец пропойца. Здесь тоже нужна социальная политика государства, чтобы оно привлекало экспертов и нормально об этом рассказывало. Нужна своего рода публичная психотерапия с помощью любых способов коммуникации — телевидения, публикаций, встреч.
«Надо как можно быстрее постареть»
— Как вы считаете, пенсионеры сегодня и пенсионеры через тридцать лет — это люди с одними и теми же привычками и принципами?
— Конечно, нет. Пенсионеры сейчас — это совсем другие люди, чем пенсионеры в 1990-е. Поколение сменилось, там значимый фактор был — выход из Советского Союза. Был другой статус пенсионера и представление о занятости. Было ощущение, что я отдаю стране больше, чтобы она после отдала мне. Сейчас такого нет. Новые пенсионеры социализировались в другое время, у них нет ощущения, что им страна что-то должна. Гораздо меньше требований вовне, больше — к себе. Пенсионеры вашего поколения будут еще более либеральными. Есть такие термины — «свобода от старости» против «свобода на старости». Даже то поколение, которое сейчас вошло в пенсионный возраст, уже изживает конструкцию бегства от пенсионного возраста. «Надо жить желательно долго, но помереть молодым» — вот девиз этой концепции. А ваше поколение через 30 лет подойдет к свободной старости, к свободе выбора. Вопрос «зачем я живу» трансформируется в вопрос «кем я хочу быть». Даже в 60 лет. Не то, что «жизнь только начинается», нет, это все игрушки. А вопрос «кем я хочу быть» освобождается от материального диктата: в среднем возрасте есть масса интересов, надо думать о детях, жилплощади. Старость от этого освобождена. У нас старики, если пересчитать счастье на квадратные метры, самое благополучное поколение. Будет другое представление о сексе. Сексологи говорят, что наиболее счастливый секс у женщин начинается после 50, тогда она начинает испытывать множественные оргазмы. А если еще и постоянный партнер, и продолжительность отношений обусловлена не только жизнью под одной крышей, но и разговорами о телесности, то шансы, что будет достигнуто большее удовольствие, сильно возрастают. Ваше поколение придет к пониманию того, что сексу надо учиться.
— Надо ли готовиться к старости? Если да, то как?
— Надо как можно быстрее постареть. Старость — это наиболее естественное состояние homo sapiens, это единение с миром, который хрупок. Постареть — не значит покрыться сединой и стать немощным. Это значит изменить свою ментальность и уметь видеть хрупкость и беззащитность мира, увидеть его красоту. Старость — это совсем не плохо и не страшно.
