Сергей Рогожкин, заместитель главного редактора газеты «Московский комсомолец»:
— Я думаю, у нас сегодня радостная встреча, поскольку сам факт разговора о правах человека в России и Москве, вещь не такая частая. Встреча с Владимиром Петровичем — особая радость для журналистов. Но беседа будет не простая, поскольку проблем много, и я их не буду предварять. Я где-то прочитал, Владимир Петрович, Вы сказали «не будем стирать белье».
Владимир Лукин, уполномченный по правам человека в Российской Федерации:
— Да, есть такое американское выражение «постирать чье-то белье». Это значит, вместо него что-нибудь говорить, залезть на его территорию. Это американский политический лексикон — грязно, гнусно.
Сергей Рогожкин:
— Запев есть. Владимир Петрович, я Вам предлагаю установить понятийный аппарат, начнем, а потом много вопросов к нам.
Владимир Лукин:
— Понятийный аппарат я устанавливать не буду. Я — глубоко приличный человек.
Я сторонник консервативных форм пресс-конференции. Я слышал, что в древние годы пресс-конференция была, это, когда одни задают вопросы, а другие на них отвечают. А потом пресс-конференция превратилась во что-то такое: приходит человек, долго рассказывает про что-то, непонятное никому, кроме него самого. После чего говорит: ну, ладно, два вопроса и привет... Я думаю, что лучше провести традиционную пресс-конференцию, поэтому задавайте на тему нашей работы. Заранее могу сказать, что здесь цитировались слова из нашей встречи с Президентом, в том числе и мои. Там всем было еще раз напомнено, что Уполномоченный — это такая конституционная должность, которая действительно занимается правами граждан, отвечает на вопросы и жалобы граждан по поводу того, что они считают нарушением своих прав, помогает им в этом деле, но не занимается активной политикой. Поэтому, если у вас будут активные политические вопросы, заранее прошу извинения, что я на них отвечу обязательно, но сразу после того, как окончится мой срок Уполномоченного. До этого я политикой занимался и я не исключаю, что мне и после этого захочется, а, может, и не захочется. В любом случае, сейчас, занимая должность Уполномоченного, кроме того, я являюсь президентом. Поскольку у нас в стране неудобно не быть президентом, поэтому я тоже являюсь президентом паралимпийского комитета. Вскоре, а именно 29 числа сего месяца начинается паралимпиада в Лондоне вслед за Олимпиадой. Если у вас возникнут вопросы, связанные с этой темой, я с большим удовольствием постараюсь удовлетворить ваш информационный голод. А с этими двумя вводными замечаниями, я думаю, самое время вам сделать вид, что вы интересуетесь нашей работой и этот интерес проявить в форме вопросов.
Сергей Рогожкин:
— Пока коллеги не успели поднять руки, я хочу использовать свое право на первый вопрос.
Владимир Лукин:
— А у вас феодальный строй? У вас существует право первого вопроса?
Сергей Рогожкин:
— У нас статья 29 Конституции. Владимир Петрович, у Вас в эпиграфе к докладу написано «Закон сильнее власти». Вы не сомневаетесь в этом эпиграфе применительно к российской действительности?
Владимир Лукин:
— Я не сомневаюсь, что это должно существовать в любом правовом государстве. Именно этим любое правовое государство отличается от государства силового.
Сергей Рогожкин:
— Сегодня действительно в России закон сильнее власти?
Владимир Лукин:
— Видите ли, все, что пишется в виде эпиграфов и лозунгов, это не всегда констатация реальности. Это зачастую обозначение целей и задач, которые перед нами стоять. Я считаю, что люди неправильно говорят, что наша страна является какой-то совсем уж тоталитарной или авторитарной страной. У нас существует то обстоятельство, что мы с вами встречаемся и будем говорить в определенных приличных рамках, что мы хотим говорить и то, что мы хотим слышать. Это свидетельствует о том, что у нас есть и пресса, и общественное мнение. С другой стороны, у нас очень много проблем, и мы очень далеки от совершенства в области существования правового государства. И это мы тоже хорошо знаем, и это я читаю на страницах прессы, в том числе и вашей газеты. Поэтому мы живем так, как мы живем. И когда меня спрашивают: а что, состояние с правами человека в России очень хорошее? Я говорю: если бы я это сказал, то следующей фразой, через запятую, я бы сказал, что я ухожу в отставку, потому что мне делать нечего. Состояние с правами человека хорошим не бывает нигде. У нас тем более. Поэтому тема для разговора есть, тема для эпиграфов тоже есть в качестве цели, к которой мы стремимся. Кстати, и Конституция — тоже «эпиграф», потому что, хотя напрямую действует, но далеко не всегда полностью реализуется у нас, то есть тоже является целью и т.д.
Радио «Свобода». Вопрос, который был обозначен в теме на Вашем сайте, Владимир Петрович: столько уполномоченных по правам человека самых разных: бизнес, дети, регионы и т.д. Если можно сами ответьте на вопросы, которые есть в теме конференции. Нужно ли такое количество? Соблюдаются ли права человека в России?
— Это не моя задача судить нужно ли столько уполномоченных, или нужны такие уполномоченные по правам человека. Я могу сказать, что если уполномоченный работает эффективно и решает какие-то конкретные задачи, если они помогают гражданам и делают это систематически, то и, слава богу, что они существуют. Существуют государства, в которых имеются региональные уполномоченные. Например, в Америке есть только региональные уполномоченные, по Аляске. А федерального уполномоченного нет, хотя Совет Европы, наблюдателем которого является Америка, предполагает существование федерального уполномоченного в стране, который входит в зону Совета Европы. Поэтому, это не мне судить. Проблема в другом — что такое уполномоченный, и чем должен заниматься уполномоченный? В такой большой стране, как наша, я считаю, что региональные уполномоченные должны существовать. Омбудсмен, это не супермен во многих отношениях. И омбудсмен не может наблюдать всевидящим глазом за всем, что происходит одновременно во всех регионах РФ. Тем более что в 16 еще не существует уполномоченных. Так вот, региональные уполномоченные, я считаю, должны быть. Они должны иметь своих представителей на местах, которые смотрят за тем, как выполняется Конституция, как выполняются российские законы, как защищаются права граждан, что делают главные защитники прав человека. Я имею в виду, судебную систему, систему внутренних дел, систему генпрокуратуры, систему следствия и т.д. Это наше главные защитники прав человека. Уполномоченные — дополнительное средство, которое предусмотрено Конституцией. Поэтому, считаю, что региональные уполномоченные в такой стране, как наша, очевидно нужны. По-моему, мы с ними хорошо и дружно работаем. У нас есть координационный совет. Собственно говоря, встреча с Президентом была одним из таких координационных советов, на который мы приглашаем руководителей различных государственных органов, — судебной системы, руководителей министерств и т.д. Сейчас Президент любезно согласился с нами поговорить, что очень хорошо.
Теперь, что касается отраслевых уполномоченных. Это вопрос не такой простой, потому что, с одной стороны, если они делают полезную работу, то очень хорошо, я очень рад. Но пока эта система только развертывается. С другой стороны, существует очень важный принцип работы уполномоченных, на который нам указывает Конституция, законы, в том числе международные правила уполномоченных, существует целая резолюция Генеральной Ассамблеи, которая предполагает принципы работы уполномоченных и которые сосредоточены, в так называемых, парижских принципах. Двумя базовыми принципами работы уполномоченных по правам человека являются: принцип независимости уполномоченных от власти. То есть, существование уполномоченного в такой системе — выборы-отзыв — чтобы они не зависели прямо от исполнительной власти и даже законодательной, которая зачастую их выбирает. И второй принцип — это принцип плюрализма при назначении уполномоченного. То есть, все слои общества, которые заинтересованы в соблюдении прав человека и у которых есть различия понятийные, философские, политические, они должны участвовать в отборе и выборах уполномоченного, чтобы он был усредненной, независимой фигурой, которая не является склонной к одной тенденции, будь то политическая, конфессиональная. Выполняя принцип отбора уполномоченных таким образом, ведь сейчас у нас уполномоченные отраслевые, в основном, выбираются и утверждаются по инициативе Президента в качестве... А раз по инициативе Президента, они являются лицами исполнительной власти. Тут возникает проблема. Поэтому, я считаю, главным критерием — полезность работы уполномоченного, востребованность обществом, авторитет уполномоченного. Желательно также, чтобы уполномоченные соответствовали тем критериям, которые сложились в мире и у нас... Ведь институт уполномоченного существует более чем в ста странах. Должен вам сказать, и не без некоторого хвастовства, что несколько лет назад институт Уполномоченного по правам человека в России был переведен в высшую категорию (по критериям ООН) категорию «А», то есть это институт, который полностью соответствует тем критериям, которые ООН считает критериями оптимальными, необходимыми для работы и деятельности уполномоченного. Такова ситуация, таково мое отношение ко всем этим институтам. Дай бог им работать эффективно.
Сергей Рогожкин:
— Я посмотрел один-два доклада уполномоченных с мест и хочу спросить: можно ли найти объяснение отсутствия в этих докладах за прошлый год, в отличие от огромной политической активности, заявлениями различных форматов о том, что нарушаются права человека в таких стратегических темах, как свобода слова и т.д., полное отсутствие вообще разговора на эту тему с мест.
— Я считаю, это большим недостатком в работе. Собственно не один я считаю. На нашей недавней встрече с Президентом, Президент очень ясно и четко высказал точку зрения по этому поводу. Он сказал: конечно, социальные права граждан являются очень важным аспектом работы (я, кстати, с этим полностью согласен), вместе с тем нельзя считать, что социальные права имеют приоритет над другими правами, в том числе и политическими. Или напротив, политические права имеют приоритет над социальными правами. В сферу работы уполномоченного по правам человека входят все права человека в целом. И смысл работы, в отличие от отраслевых уполномоченных и т.д., состоит в том, чтобы все права граждан, которые граждане считают нарушенными, они должны все приниматься и рассматриваться. И доклады, конечно, должны касаться всех прав граждан, как это происходит в мире. Другое дело, что существует определенные приоритеты, которые устанавливают не сами уполномоченные, а сами граждане. Например, в количественном отношении политических жалоб. Жалоб, носящих характер нарушения политических, избирательных и других прав, примерно 4% от всех прав граждан. Это не мой приоритет, это приоритет людей, которыми я нанят на работу. Это совсем не значит, что они неважные. Это значит, что при нынешнем состоянии нашего общества процент личной заинтересованности граждан в этих правах, такой, какой он есть, и он заслуживает отдельного анализа.
Сергей Рогожкин:
— Я сегодня проверил ваш доклад, там нет сочетания «свобода слова», не присутствует, «свобода мысли слова», склонение трех этих слов. Если это наша ошибка, мы ставим вам ящик шампанского, если это ваша ошибка, то как...
— Во-первых, вопроса я здесь не вижу, потому что надо, чтобы кто-то сбегал за шампанским, а потом будем решать, кто заплатит за это. Что касается проблем свободы слова, то, безусловно, это в докладе отражено. Принцип нашего доклада состоит в следующем: мы берем название конституционных прав и свобод граждан, как это сформулировано в тех частях, где о них говорится (со
— Владимир Петрович, в весеннюю сессию было принято несколько интересных законов. Закон о митингах, закон о клевете, закон об НКО-иностранных агентах...
— Закона о клевете не было. Я законопослушный, я не клевещу...
— Там другая формулировка... Закон об интернете... Федотов призывал не принимать эти законы, а как вы относитесь к этим законам? И не считаете, что они ударят по правозащитному движению...
— Читайте внимательно, давайте, по какому конкретно закону Вы хотите знать наше мнение?
— Закон о митингах...
— Митингами и демонстрациями мы занимаемся постоянно и систематически. Возможно, вы помните, что летом 2010 года, когда начались митинги на Триумфальной площади, именно наш институт этими делами подробно занимался, у нас возникли некоторые оттенки во мнениях с администрацией президента тогдашней. И в нескольких городах нашей необъятной родины появились критические статьи в адрес деятельности научного института. До этого (лет 10) он работал хорошо, а с этого момента стал работать очень плохо. Так что история довольно длинная. Мы занимаем абсолютно ясную и принципиальную позицию по данному вопросу, которая состоит в том, что за исключением тех мест, в которых по закону митинги и демонстрации запрещены или должны быть согласованы с федеральными органами (Вы знаете эти места, они помечены в законе). Демонстрации и митинги по закону могут проходить там, где пожелают именно заявители. А власти должны либо согласовать это, подписать о том, что они знают это и будут обеспечивать безопасность. Либо очень внятно, подробно, аргументировано, почему в это время и в этом месте не может произойти митинг и когда он может произойти в это время и в этом месте. Если утром не происходит, он может вечером произойти или на следующий день, когда кончится, предположим, другое мероприятие и т.д. К сожалению, целый ряд властей в нашей стране трактует этот закон как разрешительный, каковым он и является. При этом я оставляю в стороне политическую проблему, какой закон лучше разрешительный или уведомительный. Это дело законодателей. Но поскольку наш закон — уведомительный, то задача уполномоченного и других людей, которые следят за исполнением закона и реализацией прав граждан состоит в том, чтобы этот закон реализовывался. Каждый раз (у нас существует соответствующее управление), когда к нам поступает жалоба, мы их разбираем, вступаем в контакт. Кроме того, на крупных демонстрациях, имеющих общественную значимость, уполномоченный и его коллеги из аппарата, мониторят эти митинги, демонстрации в качестве наблюдателей и следят за тем, чтобы закон во время митингов и демонстраций исполнялся. Как самими демонстрациями и их организаторами (там есть много законов, правил, о которых я сейчас не говорю, но которые мы все знаем и за ними следим), так и теми силами, которые обеспечивают порядок и безопасность во время проведения демонстраций. Всегда после этого появляется отчет на нашем сайте о том, как прошли демонстрации, были ли нарушения, кто виновник этих нарушений и т.д. Этими вопросами мы систематически занимаемся.
— Можно еще по закону об НКО. Ударит ли он по правозащитному движению или нет?
— Ударит он по правозащитному движению или нет мне сказать трудно, потому что это будет некоторая политическая спекуляция. Что касается закона по НКО, я не знаю, что я могу еще прибавить к тому, что я говорил, в том числе и по телевидению. Вы ссылались на М.А.Федотова, то Вы, наверное, в курсе, что по инициативе Президента у нас состоялся диалог, в котором участвовал Президент, а также ряд уполномоченных, в том числе и Ваш покорный слуга. Там я высказал свою точку зрения по этому поводу. Меня в этом деле беспокоили и беспокоят до сих пор формулировка иностранные агенты, которая в нашей исторической коннотации имеет очень специфический смысл, негативно-специфический смысл и находится в одном ряду чуть ли не с врагами народа и т.д. И второе, меня беспокоит то обстоятельство, что проверки деятельности НКО, которые были установлены за 6 или 7 месяцев до этого и которые всех устраивали и государство, и сами НКО почему-то были вдруг изменены в сторону ужесточения. Я не знаю зачем. Их проверяли. Ежегодно Министерство юстиции писало отчет о проверке. Я считаю некоторые положения этого закона избыточными.
— Агентство «Рейтер». Вы говорили, что на Болотной площади в мае не было особых беспорядков. Ну а сейчас задержаны и будут судить 12 человек за это. Вы поменяли мнение и согласны, что там были массовые беспорядки или их не было, и имеете ли в планах разговаривать об этом с Президентом и другими чиновниками?
— А вы следите за нашим сайтом? Там есть заявление уполномоченного о том, что он поменял свое мнение?
— Нет.
— Так зачем же вы задаете этот вопрос?
— Ну, вы намерены говорить, например, с г-ном Бастрыкиным, чтобы поменять это решение или чтобы не судили очень строго...
— Нет, я в дела следствия не имею права вмешиваться, а также в дела суда не имею права по закону вмешиваться в качестве уполномоченного, естественно. Но я имею право вмешиваться, высказать свое суждение, внести жалобу на тот приговор, который вступил в законную силу. Как вы знаете, в нашем законодательстве, когда районный первичный суд принимает решение, приговор не вступает в законную силу, он может быть обжалован, условно говоря, городским, областным судом. Дальше, когда он принимается городским или областным судом, вот после этого он вступает в законную силу. После этого решения уполномоченный имеет право внести, если он считает, что в ходе суда были нарушены какие-то права граждан, он может быть обжаловать в кассационном порядке, этот приговор. Буду ли я это делать, посмотрим, может быть, до этого дело не дойдет и во второй инстанции всё разрешится без моего участия. Вопрос преждевременный.
— Значит, Вы будете решать, жаловаться или нет, после решения суда?
— Разумеется. После решения двух инстанций суда, так по закону.
— Как Вы считаете, они не должны никаких сроков не получать?
— О ком вы говорите?
— Люди, задержанные на Болотной площади.
— Так ведь следствие идет. Я был там и был в самой гуще событий. Потому что мы были наблюдателями там. Мы составили соответствующее наше впечатление. По моим впечатлениям, массового нарушения, как упомянуто в законе, там не было. Но были серьезные отдельные стычки и были нарушения как со стороны граждан некоторых, которые, в частности, кидались асфальтом. Это я вам точно говорю, потому что это я сам наблюдал. И были нарушения со стороны правоохранительных органов, которые, на мой взгляд, не предоставили достаточной возможности гражданам выйти из сложной ситуации своевременно и таким образом купировать сложную ситуацию, толкучку. Поэтому я буду следить, как дальше будут развиваться события. Конечно, те граждане, которые кидались и пытались причинить вред силам общественного порядка, совершили серьезное правонарушение. И если (это очень важно, это надо подчеркнуть), если будет точно и неопровержимо доказана конкретная вина конкретного человека, суд имеет право высказать свою точку зрения по этому поводу. С другой стороны, мы все видели, что там были очень серьезные нарушения, которые привели к тому, что... Я, например, видел гражданина, у которого была кровь на лице, видел, как били человека, который не оказывал сопротивления. И всё это тоже должно объективно исследовано судом, не односторонне.
— Я хочу задать Вам вопрос по поводу решения суда по Пусси Райт. Действительно, в контексте прав человека в России. С одной стороны, прокомментируйте, пожалуйста, сам приговор суда, а с другой стороны, хотелось бы, чтобы вы шире прокомментировали, как это влияет на общество... С одной стороны, оппозиция, которая говорит о нападении власти на оппозиционные группировки, с другой стороны церковь говорит о том, что православная церковь в России тоже подвергается нападению.
— Я бы разделил на три части ваш вопрос. Первое — я активно не одобряю поступок этих дам, которые позволили себе то, что они позволили себе в храме. Считаю это бестактностью, глупостью и вещью неуместной. Потому что это нарушает права граждан на особое отношение к той вере, которой они придерживаются. Второе — я считаю их акцию не преступлением, а проступком, достаточно серьезным. Но таким проступком, который в нормальном цивилизованном государстве, каковым является Россия, решается в административном ключе, а не уголовном. Поэтому приговор, который был вынесен этим дамам, я считаю чрезмерным. Хотел бы при этом подчеркнуть, что это приговор первой инстанции. Он не вступил в законную силу, они по-прежнему технически являются подозреваемыми. И я рассчитываю, что следующая инстанция более внимательно рассмотрит все аспекты этого дела. Если приговор останется таким же, то имеется право, в том числе и у уполномоченного, оспорить этот приговор в дальнейших инстанциях. Что я буду внимательно рассматривать. Теперь, вы говорили о более широких аспектах этого дела. Более широкие аспекты этого дела весьма прискорбны. Прискорбным является то, что, на мой взгляд, в нашем обществе все больше и больше разливается отравленная субстанция нетерпимости и ожесточенности в отношения разных людей разных конфессий, разных национальностей зачастую или этнических групп друг к другу. К сожалению, в последнее время стало, я бы сказал типичным и даже модным не обсуждение проблемы, а, извините за конъюнктурную речь «кусание» друг друга. И это так называемое героическое сознание, оно же средневековое сознание, оно постепенно выходит на первый план за счет более рационального сознания, современного сознания, я бы сказал рефлекторного сознания. Инстинкты диалога отходят на второй план, а инстинкты борения выходят на первый план. Это очень опасно. Сейчас, буквально вчера, возникла идея, которая вполне ложится в мое предположение. Идея создания дружин по конфессиональному, клановому, какому-то еще принципу. Это ужасное предложение. Я, использую случай, чтобы призвать всех тех, от кого это зависит, в том числе, в первую очередь гаранта Конституции, очень внимательно разобраться вэ том вопросе. У нас, что, мало собственной истории, когда у нас были различного рода дружины энтузиастов, которые били других энтузиастов. И все это потом переходило в гражданскую войну. Все они были с горящими глазами, все они были убеждены, что их истина самая истинная, а привело это к взаимному уничтожению, к братоубийственным делам. Что у нас мировой практики не хватает? Ливана, например. Теперь Сирия к Ливану присоединяется и т.д. Я хотел бы напомнить вам, что Германия, в самые страшные полосы ее истории первой половины прошлого века, начали с создания таких энтузиастов в коричневых рубашках, которым активно сопротивлялись энтузиасты в красных рубашках «Рот Фронт» и т.д. Я думаю, что многие из вас читали великую книгу Маркеса «Сто лет одиночества». И там, в замечательной и яркой форме описана история Колумбии, прекрасной хорошей страны. Где все развивалось, как и во многих других странах. Появилась политическая партия либералов, которые ценили свободу больше всего. Появилась политическая партия консерваторов, которая ценила религиозные, христианские, католические ценности превыше всего. Левые потом появились, тоже были убеждены, что социальная справедливость важнее всего. Но наряду с этими партиями и немножко отдельно от них, подальше от города, поближе к горам, существовали военизированные формирования. Каждый под рубрикой этой партии — той, другой, третьей, четвертой. Это привело к трагедии страны на многие десятилетия, даже столетия. Так называемая «виаленсия», (насилие) — стала фирменным знаком этой страны — Колумбии — замечательной страны, но глубоко трагической страны. Не дай бог нам хоть в какой-то степени повторять такой опыт. Нам говорят, что эти дружины будут мирными, и не будут использовать силу. Как бы не так, мы историю знаем хорошо. Когда будут мирные группы, а потом где-то на складе у них будут лежать какие-нибудь кастеты и т.д. И небольшое количество этих мирных групп будет радикальными и т.д. и по той же самой известной колее.... Поэтому я очень серьезно озабочен такого рода предложениями. У нас в стране... Вот вы говорите о перспективах страны. Перспективой правового государства, одной из главных состоит в том, что монополия на насилие дозированного насилия, основанного на Конституции, законом принадлежит только одной инстанции — государству. Ни у кого другого никакого права на насилие нет и быть не может. Иначе придем к очень тяжелым последствиям.
— «Вести Кавказа». Вы могли бы рассказать, как обстоят дела с появлением прав человека на Северном Кавказе?
— Очень общий вопрос. Неважно обстоят дела.
— Есть разные точки зрения между Кадыровым и Евкуровым, с точки зрения, как быть с боевиками...
— Насколько я знаю, президент Евкуров заявил, что он завершил спор с Кадыровым. Так что обращайтесь к ним. Я не хочу быть посредником в этом споре. Что касается проблем боевиков, то боевики, люди взявшие оружие, должны понимать, что если они взяли оружие, оружие будет применено и против них. Другое дело, что в этих регионах зачастую исчезают люди, которые относятся или не относятся к боевикам, это очень трудно установить... Здесь очень серьезные проблемы возникают и здесь многие правозащитники правильно ставят вопрос о том, что власть, которая имеет монополию на оружие, как я только что доложил, она должна этим правом пользоваться очень дозированно, очень аккуратно. Я очень хорошо понимаю людей, в том числе представителей полиции, внутренних органов, которых взрывают, против которых ведется фактически война, иногда против их родственников, их чувства мне совершенно понятны. И, тем не менее, власть есть власть, она действует от имени государства. Она должна вести себя в рамках закона и только тогда можно победить насилие. Вот эту самую «виаленсию», о которой я говорил.
— Владимир Петрович, какие права у нас больше всего нарушаются? Вы такой анализ делали?
— Я думаю, что достаточно посмотреть любой наш доклад ежегодный, и вы легко найдете ответы на эти вопросы. У нас, судя по тому, что нам пишут граждане, нарушаются права, буквально все права в той или иной степени. И я думаю, что этим мы мало отличаемся от многих других государств. Наибольшее число, судя по сообщениям, у нас нарушение гражданских прав. И центральное место занимают жалобы на суд и судопроизводство, на произвол правоохранительных органов. На очень тяжелые, близкие к пыточным, а иногда и пыточные условия, которые существуют в местах ограничения свободы граждан. Во-вторых, граждане очень сильно жалуются на нарушение социальных прав. Это права пенсионеров, выплата зарплат, проблем, связанных с банкротствами предприятий и невыплатами в первую очередь тем гражданам, которые трудятся на производстве, невыплат других и многие вещи; прав жилищных, конечно. Как я вам говорил, жалуются и на политические права, хотя жалоб значительно меньше. Но это не означает, что этим не надо заниматься. Вся совокупность прав у нас затрагивается жалобами граждан и это меня не удивляет.
— Два слова на эту же тему. Я поражен огромной цифрой, по-моему, вы приводите в докладе 50 тысяч, обращений только в аппарат уполномоченного по России, в докладе за прошлый год. Вместе с тем, здравый смысл подсказывает, что если оценивать работу в области защиты прав человека только обращениями, то мы становимся похожими на дежурную часть райотдела полиции, где порой говорят: лежит избитый человек, но никто не обращался ни он, потому что он не может встать, ни те, кто видели. Не считаете ли вы правильным все-таки влиять на... Каким образом можно повлиять на аппараты уполномоченных по правам на местах, скорей всего, чтобы они не только статистикой и письмами занимались, а аналитическими нормальными выводами...
— Друзья мои, это вечная проблема. У нас, я еще раз сказал, существует далеко не один орган, который занимается правами граждан. Институт уполномоченного — это только один из органов. Знаете, что у нас есть другие органы, которые этим занимаются. Как они работают, это другой вопрос. Существует кроме того, в нашей стране политическая система. То, что вы говорите обобщение, связанные с тем или иным состоянием дел с правами человека, обобщение и выводы и альтернативные режимы структуры, которая предлагается для того, чтобы ситуацию улучшить, это политический вопрос, это дело политики и политических партий. У нас есть, как вы знаете, система политических партий. Сейчас она имеет больше возможностей для расширения. Это тоже вопрос интересный. Но, когда политик и представитель политической партии говорит: у нас система такая-то, у нас нарушаются права человека, у нас экономическая политика идет неправильно нам надо больше средств тратить не на проекты военные, а на проекты социальные. Это все сфера политики. Поэтому, безусловно, они имеют на это право и даже обязаны этим заниматься в правовом многопартийном государстве. И они этим занимаются. Уполномоченные по правам человека занимаются несколько иной сферой. Они говорят, что у нас в Конституции провозглашены те или иные права. А эти права должны реализовываться в законодательстве с помощью законов и не посредством прямого действия. Если граждане чувствуют, что их права нарушаются, им нужно куда-то пожаловаться, в суд. Но суд, это дело многие граждане считают, что это дорогое дело, сложное, нет денег на адвокатов и т.д. Существует дополнительное средство защиты — институт уполномоченного. Они могут сюда пожаловаться. И уполномоченный должен помочь им сделать так, чтобы власти реализовали их конкретное право, содержащее в законе. Это другая система. Именно этим мы занимаемся. Вы же хотите, некоторые из вас, хотят подтолкнуть нас на то, чтобы мы стали политической партией уполномоченных по правам человека. Это не совсем то, как это принято. Еще раз повторяю, если у меня будут силы и настроение, то, как только я закончу свой мандат, а мне осталось порядка полутора лет до истечения срока мандата, может быть, я сделаю то, чем я занимался раньше, буду заниматься политикой. Тогда мы с вами встретимся, и я вам расскажу, что я думаю об изменении общих структур нашей страны. А сейчас я занимаюсь правами граждан. Некоторые уполномоченные, я бы сказал, региональные, недостаточно занимаются некоторыми правами, это правда. Я это чувствую и понимаю. Еще раз говорю, и Президент обратил на это внимание.
— Владимир Петрович, не политический, но не могу задать вопрос, сколько вы в цифрах возьмете в эту партию своих коллег уполномоченных на местах, я фамилии не прошу?
— Я бы сказал так. Однажды одного римского папу спросили: сколько народу работает у тебя в Ватикане? Он подумал и сказал: примерно половина.
— Условия перевозки заключенных в автозаках и вагонзаках (специальных вагонах для перевозки осужденных) нарушают права человека. Такое решение принял Верховный суд Коми. Что-то делается в этом направлении, как-то этот вопрос решается?
— Это правильно. Я согласен с решением данного суда. Более того, мы уже давно занимаемся вопросами, связанными с тем, что, что одно из самых слабых мест в нарушении прав является передислокация заключенных из одного места заключения в другое. Там у них своя система, там они, если они сидят в качестве подозреваемых, их опекает служба ФСИН. Это вполне понятная известная служба. С ней существует определенный контакт. У нас по закону существуют общественные наблюдательные комиссии, которые по закону наблюдают за тем, как идут дела. Это не значит, что нарушений нет, к сожалению, они есть. Существует система мониторинга этой службы. Существует система мониторинга тюрем и колоний, в которых содержатся осужденные люди. А вот при перевозке там большая слабость. Мы ставили этот вопрос неоднократно. Но дело продвигается медленно. Решение суда того, о котором вы сказали, хорошее, правильное. И это решение суда поможет нам еще более остро ставить этот вопрос. Вообще вопросы насилия над заключенными, ведь эта категория... Иногда нас спрашивают: а чего вы возитесь с заключенными, они же преступники, позаботьтесь о других гражданах. Другими гражданами, потерпевшими, мы тоже очень активно занимаемся. Но проблема состоит в том, что существуют категории граждан, которые наиболее уязвимы с точки зрения незаконного и я бы сказал, неконтролируемого нарушения прав. К таким гражданам относятся люди, которые находятся в местах заключения. Они ведь являются гражданами и даже те, кто уже получили приговор. А в СИЗО и ИВС, они только подозреваемые и многие из них должны в принципе оказаться неосужденными. Всё это у нас перевернуто. Хуже всего ситуация там. А в колониях — относительно более контролируемая и лучше. Как сказал один китайский поэт: надо всё перевернуть, чтобы всё стояло вверх ногами. Мы этим занимаемся довольно давно и упорно. Если вы следите за нашими докладами, то можете это подтвердить для самой себя.
— «Славянские новости». В конституции стоит задача обеспечить достойный уровень жизни, но в тоже время многие люди получает минимальную оплату труда. Поступают ли обращения по этому поводу, и какие принимаются меры?
— Жалобы на социальные проблемы, как я вам докладывал, являются одной из главных источников жалоб. Это жалобы гражданские на суды и полицию и жалобы на различного рода проблемы социальные. Но такого рода социальные жалобы следует разделить на две вещи: какие жалобы уместны. То есть, по закону полагается гражданину получать такую-то пенсию в такой-то срок, а он ее не получил в таком-то объеме, в такой-то срок. Эта жалоба уместна. Если говорить о том, что жизнь в нашей стране далека от удовлетворительной в материальном плане и значительное число наших граждан живет значительно хуже, чем хотелось бы, чтобы они жили и им и не только им и если говорить о том, что у нас существует огромнейший разрыв между бедностью и богатством, это все совершенно справедливо. И на это мы указываем. Но я повторяю вам, это сфера политики. Это там, в Госдуме, должно быть пройти как птица-тройка, как законы проходят, полтора дня, закон об изменении той или иной ситуации. Уполномоченный не является субъектом законодательной инициативы. Мы можем посоветовать что-то делать. Но мы следим за теми законами, которые существуют. И настаиваем на том, чтобы они реализовывались. Вот это наша задача.
— Если законодатель региональный или федеральный, неважно, принимают закон, который может нарушать права, омбудсмен вообще ничего не может поделать?
— Законодатель принимает, почему, омбудсмен может поделать с этим кое-что. Если закон противоречит Конституции и есть подозрение, что закон противоречит Конституции, то тогда, во-первых, 90 депутатов, имеют право пожаловаться в Конституционный суд. Кроме того, уполномоченный, если вы спрашиваете об уполномоченном, имеет право, если к нему придет жалоба от гражданина А, и гражданин А напишет... Гражданин А пишет нам заявление о том, что его права были нарушены тем, что к нему был применен закон, который, по его мнению, противоречит Конституции. В этом случае мы имеем право ознакомиться с этой жалобой и, в случае, если мы согласимся по существу с ней, мы можем посоветовать гражданину обратиться в Конституционный суд, а мы такое обращение поддержим. И Конституционный суд должен рассмотреть этот закон и в случае если Конституционный суд признает, что действительно этот закон противоречит Конституции, он обяжет соответствующие судебные инстанции пересмотреть это дело. А законодательно пересмотреть этот закон так, чтобы он соответствовал Конституции. За прошлый год, в последнем докладе, из пяти таких жалоб по такому принципу четыре были удовлетворены. Кое-какие возможности у нас имеются. Только по конкретным жалобам граждан.
— Владимир Петрович, скажите, зафиксированы ли Вами случаи нарушения конституционного принципа отделения церкви от государства?
— Мы довольно активно занимаемся этими вопросами. К нам поступают, время от времени жалобы. Но жалобы больше поступают от представителей различного рода конфессий, связанных с тем, что тем или иным конфессиям менее охотно, чем крупным конфессиям даются помещения для моления, земельные участки. Возникают серьезные проблемы по этой части. Существуют проблемы, связанные с соотношением проблемы терроризма и проблемы различного рода конфессий. Например, у наших следственных органов появилось в последнее время такая тенденция, очень активно рыться в различного рода довольно древних зачастую религиозных текстах и отыскивать там различного рода положения, которые, как они считают, стимулируют террористические искушения граждан. Я, честно говоря, очень негативно отношусь к такого рода деятельности. Потому что в древних текстах можно при большом желании, найти всё что угодно. В Томске недавно был процесс против индуистов, который возбудил всю Индию и привел к некоторым осложнениям в наших отношениях с Индией. Я не сторонник такого рода изысканий. Я считаю, что с терроризмом, конечно же, бороться нужно, но бороться конкретным террористическим планированием и конкретными террористическими подготовительными акциями, а не с текстами. Такого рода существуют у нас жалобы, и мы стараемся их рассматривать с точки зрения Конституции и с точки зрения равенства конфессий. На самом деле у нас в стране в Конституции ясно и четко провозглашено равенство всех конфессий перед законом. Сам закон о религиозной деятельности у нас в преамбуле выделяет четыре конфессии, как традиционные. Но нигде ни слова не говорится о том, что они обладают какими-то либо конкретными преимуществами перед другими конфессиями. Кстати, на встрече с нами президент еще раз подчеркнул, что у нас есть четыре традиционные конфессии, но вообще все свободно могут отправлять свою религиозную деятельность. И это правильно. Можно спорить, сколько у нас традиционных конфессий, по моему глубокому убеждению, староверческая конфессия у нас не менее старая, чем та конфессия, которая представлена Русской православной церковью. Но это вопросы чисто технические. И те, и другие равноправные. Равноправие это мы на практике поддерживаем. Если есть жалобы, мы это равноправие отстаиваем всегда.
— Как относятся федеральный и региональные уполномоченные к таким законам, как, например, принятый в Санкт-Петербурге, в которых затрагиваются проблемы сексуальных меньшинств?
— В Питере существует местный омбудсмен Александр Владимирович Шишлов, очень квалифицированный, на мой взгляд, человек. В Москве, насколько я знаю, такого закона нет. На федеральном уровне такого закона тоже нет. Мое отношение к проблеме ЛГБТ. Я считаю, что эти граждане являются такими гражданами нашей страны, как и все остальные и обладают теми же правами. Если нарушаются их права по каким-то конкретным реальным вопросам, которые мы изучаем и которые являются конституционными правами, мы обязаны их отстаивать точно также, как и права других граждан. Что мы и делаем. У нас бывали представители этого сообщества, и мы неоднократно с ними обсуждали вопросы, которые их интересуют. Существует, однако, проблема. Она объективно существует. Проблема, где кончается защита прав граждан этой категории и начинается сильная реклама своего образа жизни. Эта проблема действительно имеется. Я должен честно сказать, что я готов отстаивать права граждан этой категории, рекомендуя всем отстаивать. Это нормальные граждане. Но отстаивать какую-нибудь область интимной жизни, в т.ч. и более традиционный образ, я не готов. Я не считаю защитой прав, довольно интенсивную пропаганду своего собственного образа жизни. Так я отношусь к этому вопросу.
— Скажите, как вы относитесь к возможному появлению уполномоченного по делам национальности?
— Я уже говорил, что если отраслевые уполномоченные приносят пользу для нормального правового цивилизованного развития нашей страны, могу это только приветствовать. Будет ли это полезным? Я не знаю. Более того, у меня существует такое растущее некоторая неловкость в связи с тем, что в последнее время стало модным постоянно чуть ли не каждую неделю, выдвигать идею о создании очередного уполномоченного по отраслям. Представьте себе, скажем, девушку
Сергей Рогожкин:
— Хочется с оптимизмом посмотреть вперед.
— Но косвенным признаком того, что работа уполномоченных по правам человека прежде всего замечена в нашей стране, является это обстоятельство. Как только что-то возникает, так встает вопрос: а не назначить ли нам уполномоченного? Мне кажется, что это так.
— Я на сайте уполномоченного по правам человека в России нашел случайно слово «вакансии», нажал его и появилось другое «конкурсы на замещение не проводится». Вопрос: как вы считаете, сегодня уполномоченные на самом деле способны выполнить весь этот институт, стоящий перед обществом задачи, когда на самом деле законодательное собрание и губернаторы предлагают этого человека. С гражданским обществом, как я понимаю, дискуссий на эту тему не проводится. И последнее: как вы видите, нужно реформирование института полномочий, чтобы не отстаивать тех процессов, которые были очень интересно рассказаны.
— Я хочу сказать, что ничего совершенного в этом мире нет. И институт уполномоченного нуждается в некоторых корректировках. Об этом мы говорили на той встрече, о которой неоднократно упоминалось. Главная проблема, которую надо решить, это проблема самих уполномоченных и проблема отношения гражданского общества вообще и между прочим, СМИ к этому институту. Дело в том, что сами уполномоченные не являются уполномоченными, если они являются уполномоченными представителей исполнительной власти. Это помощники. Я глубоко убежден, что у президента и премьера, у министров они вправе назначать себе помощников по любым вопросам. Если они назначают помощников по защите прав граждан, то это хорошо. Пусть они работают. Это не уполномоченные, а помощники. Одним из главных критериев института уполномоченных является его независимость от властей других. Хотя он сам является частью госструктуры и госвласти в стране. Поэтому крепление независимости — одна из главных задач уполномоченного. Кстати говоря, об этом говорил президент, когда говорил о том, что, видимо, уполномоченных в 16 регионах нет, потому что губернаторы опасаются создать себе независимого человека, который мониторит их деятельность в области прав граждан. Я надеюсь после этих слов президента, губернаторы продемонстрируют, что они сторонники президента, а не наоборот. Что касается уполномоченных? Существует целый ряд проблем именно потому, что уполномоченные по правам человека, хотя у них есть определенные возможности проявления независимости, они, хотя и предлагаются кое-где губернаторам, но кое-где и местными депутатами, у них есть своя собственная графа в расходах, они в этом смысле, жестко не зависят от губернатора. Все равно они традиционно чувствуют себя зачастую очень зависимыми от них. И были прецеденты когда неугодные уполномоченные теми или иными способами убирались от власти. Этому надо положить конец. И я очень высоко ценю то обстоятельство, что и президент, и его администрация сейчас ясно высказались за то, что увольнение и назначение уполномоченных должно проходить после консультации с федеральным уполномоченным. Такие прецеденты уже есть у нас. Есть случай в Перми об назначении старого уполномоченного новым, этот человек очень хорошо работает. И высказывались некоторые представители из исполнительной власти, в т.ч. федеральной, против него. Губернатор Перми проконсультировался со мной, я однозначно высказал свою точку зрения и она была реализована переназначение уполномоченного. Если будет двойной ключ, повысится независимость. Повысится независимость, повысится возможность проветривания местных иногда довольно затхлых углов исполнительной власти. Это лучше для государства. Поэтому мы работаем не только на граждан, но и на государство — проветриваем помещение. Особенно в обстановке, когда в политсфере такое проветривание либо недостаточно, либо когда оно становится довольно свежим, оно вызывает некоторые искры и политические напряженности, которые в случае с уполномоченными не возникают, потому что уполномоченные — фигура не политическая. Вот такая ситуация.
— А как часто гарант Конституции прислушивается к вашим рекомендациям?
— Этот вопрос можно разделить на 2 вопроса: на вопрос посильный и вопрос активный. Я должен сказать и при президенте Путине, и при Медведеве, и сейчас вновь при Путине, я никогда не слышал ничего такого, чтобы мог истолковать как давление воздействия на себя в сторону занятия тех или иных позиций, такого не было. Были случаи, о которых я уже упомянул, со стороны администрации президента. Но это было быстро скорректировано, кстати, не без участия президента (Медведева). Он сказал по этому случаю, что он не является частью администрации президента. Что же касается активной части, то я думаю, здесь, как говорил в свою время наш популярный президент Брежнев, есть еще неиспользованные резервы. Когда ему докладывали, что ситуация в стране очень неважная по целому ряду, он это выражал в докладах публично: «Есть еще неиспользованные резервы». Неиспользованные резервы, связанные с тем, я думаю, что надо прислушиваться к мнению уполномоченного. Ведь зрелость общества предполагает то, как общество слушает своих омбудсменов. Потому что под обществом я имею в виду всех, и СМИ тоже. Что может уполномоченный? Это прежде всего фигура не власти, а авторитета. Есть у него авторитет или нет — это другой вопрос. У него очень трудная работа. Если он чуть-чуть склонится в сторону общества и начнет слишком по-петушиному ругать власти, общая при этом, он превратится в часть оппозиции. Что неуместно для уполномоченного, потому что это фигура другая совершенно. Он не будет объективен. Если он склонится в сторону власти и будет молчать, либо говорить, то потеряет авторитет в гражданском обществе. И тут, поверьте мне, я старый дипломат, дипломатия омбудсмена значительно более тонкая вещь, чем международная дипломатия. Проблема состоит в том, чтобы занимать такую независимую и жестко конституционную позицию, при которой уполномоченный может воздействовать на реальную ситуацию. Это воздействие всегда является публичным воздействием. Значительная часть этого воздействия может происходить, когда ты говоришь властному человеку: давайте, этот вопрос решим несколько иначе, вот таким образом. В случае публичного заявления, это будет давление, в случае заявления непубличного — это диалог, к которому могут прислушаться больше. Поэтому прошу иметь в виду, что значительная часть работу уполномоченного происходит вне сфер непосредственного общения с прессой. Иногда говорят: а вот уполномоченный сказал то, а не сказал это. Он мог сказать то и это, но сказать по-разному и в разном ключе. Потому что он считает, что эффективнее сделать так. Пресса должна понимать работу уполномоченного. И не только ругаться на него за то, что он не является Александром Матросовым, который не бросился на очередную амбразуру, а то, что он пытается разрешить какие-то проблемы теми способами, как считает, они могут быть разрешены. Для того, чтобы убить фазана, надо иметь ружья. Без ружья фазана можно убить пальцем, громко крича при этом пуф-пуф.
Сергей Рогожкин:
— Я хочу процитировать Ваши слова, сказанные здесь примерно полтора или 2 года назад, когда Вы были на пресс-конференции. Они меня зацепили. Вы сказали о том, что одна из главных задач и смысл того, что вы делаете — вернуть словам их изначальный смысл.
— Это сказал, правда, Конфуций.
— Я цитирую это теперь как слова Лукина. Я понял, насколько непросто возвращать смысл слов в условиях сегодняшней общественно-политической реальности, хочу Вас поблагодарить за то, что Вы работу ведете и возвращаете словам их смысл. И выходите на встречу с прессой. Пожелать Вам успехов и здоровья. Спасибо Вам.
