— Виталий Алексеевич, почему в 91-м году вы ушли из “Огонька”?
— Дело шло к тому, что журнал надо было менять. В прежнем своем виде он уже существовать не мог. Ну а в стране в это время за власть сцепились два человека — Ельцин и Горбачев. Я понимал, что не буду занимать сторону ни того, ни другого. Горбачев был мне гораздо симпатичнее, но я понимал, что побеждает Ельцин. Я договорился со своими замами — Юмашевым и Гущиным, которые очень хотели править журналом, что уйду. У меня было много приглашений из Америки преподавать. Для начала собрался на год в Бостон. Уже был в Штатах. 1 сентября начинался учебный год. Но ночью мне позвонили и сказали про путч в Москве. Для меня это был подарок судьбы. Я написал письмо в “Огонёк” против ГКЧП, они его опубликовали.
— Послали из Нью-Йорка?
— Да. Потом, когда “Аргументы и факты” напечатали список, кого ГКЧП должно было прежде всего арестовать, я страшно загордился, потому что стоял где-то 54-м, а Ельцин был 67-й. Для меня это большая честь. Короче говоря, я ушел без скандала…
Но через восемь лет работы в Бостоне мне дико надоело. Деньги уже были, но я терял семью. Жена в России, дети в России, ну и какого хрена… Я вернулся. Жена в это время строила дом в Кратове на те деньги, которые я ей переводил из Штатов. Когда приехал, ожидал огромные очереди у моего подъезда. Но никого не было. А после этого ко мне приехали хорошие ребята из Киева, сказали: у нас деньги, мы хотим сделать хорошую газету. Я согласился и возглавил редакционный совет. Газета называется “Бульвар”.
— Но я не понимаю, почему вы, лучший редактор мира-89, человек хорошо информированный, отлично говорящий, оказались вне трибуны здесь, в Москве, в России? Неужели вам так нравится тихо сидеть и наблюдать за жизнью со стороны?
— Так я увидел паноптикум, который установился в России и при Ельцине, и после него. Я ведь очень много знаю, много общался со всеми последними американскими президентами, премьерами европейских стран. И когда я слышу, что спикер Государственной думы говорит, что мы ориентируемся не на офисный планктон, а на рабочий класс, я понимаю, что в любой демократической стране это был бы конец его политической карьеры.
— Здесь в основном помнят другое его высказывание.
— Что парламент не место для дискуссий? Вы знаете, такие вещи исключают человека моментально, но в демократическом обществе. А здесь человек может такие глупости говорить. Когда я понимаю, что депутатов назначают, губернаторов назначают — так в какую щелочку я буду тут влезать? Зачем? Я мог бы многое подсказать, многое посоветовать. Я действительно специалист по организации масс-медиа, публичных кампаний… Но когда я смотрю на сенатора Нарусову, которая была от Тувы, — да она эту Туву на карте не найдет! — или вижу ее дочку, которая для меня символ пошлости, то думаю, что в этой структуре для меня нет места. Когда я сейчас смотрю на ту ненависть, которая есть вокруг нас, то ничего не понимаю. Вот ненависть к Грузии. За что? Я в конце прошлого года взял и поехал в Тбилиси. Встретился с Саакашвили, поговорил со всеми грузинами. Вот Грузию, Эстонию мы ненавидим, зато, когда Каримов уничтожает у себя все церкви, мы молчим. Да в сравнении с Каримовым Каддафи просто мальчик из церковного хора! А что делают с русскоязычными в Таджикистане, в Киргизии! Но Россия — ноль внимания. Саакашвили мне рассказал, что, когда случилась война с Россией, он был в Испании, немедленно приехал, стал звонить по прямому телефону Медведеву. Но трубку взял Путин: “А вам не о чем с ним разговаривать”. И положил трубку.
— Слушайте, вы же не наивный человек. Разве стоит верить всему, что говорит Саакашвили?
— Политикам вообще верить нельзя. Но я же встречался еще с Нани Брегвадзе, с Тамарой Гвердцители мы часто общаемся. Они мне рассказывают, с какими мучениями добираются из Москвы до Тбилиси и наоборот. Еще я повидался в Грузии с виноделами. Кого мы наказали тем, что перестали покупать их вино, — Саакашвили? Да нет, только виноделов наказали. Россия отрывается, отталкивается от народов, которые ее любят. У нас же есть специальный санитарный врач, и чуть в Молдавии или Грузии что не так, то сразу и вино отравленное или что-то еще. “Боржоми” я вожу из Киева, как раньше книги Солженицына из-за границы. Черт знает что!
— Годы перестройки скорее всего были лучшими для СМИ за всю историю России. Государственное финансирование оставалось, зато свободы было всё больше и больше. Когда сейчас вы читаете газеты, смотрите ТВ, что думаете про нынешнее состояние в медиа?
— Наше телевидение я практически не смотрю. Разве что “Вести”, а потом сравниваю их с новостями CNN. Это так интересно, ведь обычно ничего не совпадает. Как будто информация идет с двух разных планет. А что касается прессы… Вы знаете, в Москве выходит больше 25 ежедневных изданий. В Америке же только в шести городах больше чем по две газеты, в остальных — по одной. У нас существует огромное количество проплачиваемых неведомо кем изданий, которые существуют для чьих-то частных целей. Поэтому я не могу назвать ни одной газеты, купив которую получил бы полную информацию о том, что происходит. Да, дает информацию “МК”, я ее каждый день покупаю и искренне люблю. Преподавая журналистику американцам, я ставил студентам неудовлетворительные оценки уже за то, что они начинали писать мне комментарии. Они должны показать мне культуру изложения фактов. У нас нет такого.
— Но есть же у нас несколько СМИ, которым дозволено больше, чем другим. “Эхо Москвы”, “Новая газета”, “Коммерсантъ”, “Ведомости”, “The New Times”, телеканал РЕН, хотя у каждого из них своя история. Как вы видите в этой связи взаимодействие власти, бизнеса и СМИ?
— Я встречался с главными редакторами нескольких изданий, не хочу называть их фамилии. Мне они так говорили: нам позвонили и сказали: в первый раз, когда заденете администрацию президента, мы вас лишим аккредитации. Читали или слышали вы хотя бы в одном СМИ атаку на администрацию президента?
— Конечно. Работая в “МК”, мне не очень удобно конкретно говорить про другие масс-медиа, но всё же… На том же “Эхе” это дозволяется. Хотя по поводу администрации там в основном иронизируют.
— Моя супруга с восторгом слушает в “Вестях-FM” Соловьева, он там такой вольнодумный, дальше некуда.
— Зато на канале “Россия” он уже фильтрует базар. В этом же отличие у нас радио от ТВ.
— Правильно. И тогда мне это уже смотреть неинтересно. Вот мой родной “Огонёк”, который тоже в меру вольнодумен, уже приписан к “Коммерсанту”. И если что, им сразу скажут “не надо”.
— Владелец “Коммерсанта” Алишер Усманов, конечно, это понимает. Но все-таки там именно ориентируются на факты, о которых вы говорите.
— Хорошо, давайте абстрактно. Вызывают олигарха Иванова, который чем-то руководит, и говорят ему: “Вы хотели участок земли в Наро-Фоминском районе, ну так мы и так уже много вам дали. Зато посмотрите, что делается в подшефной вам прессе, черт-те что”. Я точно знаю, что именно так всё решается. Это же рэкет, который существует на высшем уровне.
— Но вы же понимаете, что для власти важнее всего телевизор, который вы не смотрите. Именно там осуществляется контроль над политпрограммами. Зато газетам и радиостанциям отдается меньше внимания — и они могут этим пользоваться.
— Мне кажется, “Московский комсомолец” пользуется этой свободой по инерции после ухода Лужкова. Вы ждете, пока Собянин топнет ногой.
— Ошибаетесь. Разве вы не знаете, что у “МК” отношения с московской мэрией совсем не такие, как у “Вечёрки” или “Московской правды”? Наша газета финансово независима от городского правительства.
— Да, вы более равноправны. Но сейчас я не знаю, как будут строиться отношения “МК” с Собяниным, что это будет за равноправность. Мне самому интересно, чем это кончится. Мне очень нравится то, что делает “МК”. Вы, пожалуй, единственная газета, которая себе очень много позволяет. Вы для меня один из барометров того, что еще об этом писать можно. “Новая” в этом смысле немного другая.
— Но в “Новой газете” очень много качественных расследований в отношении кремлевской верхушки. К тому же не надо забывать, сколько уже журналистов там погибло.
— Всё правильно, но они настолько отрезаны от так называемого широкого читателя! Время от времени на них подают в суд, дергают за хвостик. Сейчас все понимают, что всё это только лишь бунт на коленях — и всё остается по-старому. Известно же, сколько стоит место сенатора, депутата. Раздача продолжается, и сегодня у нас осталась полусоветская власть. Застенчивый сталинизм, который у нас происходит, — это единственная система, которая сохранила огромный круг привилегий. Нигде больше этого нет, ни в одной бывшей социалистической стране. Помню, когда Рыжкова в конце перестройки отстраняли, он сказал: “Ну ладно, вы себе найдете другого премьера, а где вы другой народ найдете? “Терпеливый и в общем-то прирученный советской властью народ по инерции опять сейчас говорит “мы” и “они”.
— Но, когда нужно, пойдет за них и проголосует. Или припишут, а народ опять будет молчать.
— Я уже на выборы давно не хожу. И многие мои знакомые делают точно так же. Это стало неинтересно. Но власть не понимает этой опасности. Пар-то надо выпускать.
— Так власть не глупая, она как раз-то пар и выпускает. Я же вам выше назвал несколько СМИ. У кого-то поводок короткий, а у кого-то гораздо длиннее. Про Интернет я вообще не говорю.
— Всё правильно, крышка закрыта не до конца. Но эти СМИ всё равно не дают возможность понять, что без оппозиции ничего быть не может. У нас нет того, что называется социальным лифтом. Талантливые люди не поднимаются. Главная характеристика нашего президента и премьера заключается лишь в том, что они из одного города, в котором вместе работали. И когда их спрашивают по поводу выборов-2012, они говорят: ну мы друг с другом посоветуемся… А народ как же? Мне кажется, в России многим не хватает чувства юмора. А мне благодаря этому чувству многое удавалось. Скажем, снял я с обложки “Огонька” орден Ленина. Меня вызывают и говорят: тра-та-та, как вы смели… Но я-то хорошо знал, что они не хотят оказаться смешными и глупыми. Говорю: “Ну вы понимаете, сейчас новые времена. Может быть, там будет голая гимнасточка, а тут дорогой Ильич”. И они понимают, что я дурака валяю, и я чувствую, что они не хотят быть униженными. “Да, ну что же, может быть, вы правы, — отвечают мне. — Только не жмите сильно”.
— Может, вы просто были умнее их? Как Юрий Любимов, многие другие…
— Может быть. Мне кажется, нашим двум лидерам этого чувства юмора именно не хватает. Вот прямую критику они еще могут выдержать, но насмешливости — никогда.
— Ну да, помните, была программа “Куклы”, “Крошка Цахес”. За это их и закрыли.
— Когда закрывали НТВ, меня посадили в прямой эфир — и я полтора часа заполнял пустоту. Да, власть не переносит издевки, унижения, вот чего они боятся.
— Но Медведев, как интернетовский человек, хорошо знает, сколько там издевательств конкретно над ним и над Путиным.
— Но в России Интернет только забава. Конечно, Медведев гораздо более современный человек, тут говорить нечего. Но в то же самое время, мне кажется, здесь такие комплексы неполноценности из того и из другого прут. Но вот если бы они были законно избранными, прошли бы через дебаты, у них бы таких комплексов точно не было.
— А разве не существует такого понятия — “российский менталитет”? Может, Путин как раз это хорошо понимает, чувствует и поэтому находится на своем месте?
— Но у Ельцина тоже был российский менталитет. Во, какой мужик, говорили мне: писает на шасси, дирижирует оркестром. А для меня это было полное жлобство. Я был в межрегиональной депутатской группе, но никогда в жизни бы с ним не работал.
— Зато Ельцин никогда не ругался матом в отличие от вашего любимого Михаила Сергеевича.
— Ну и что! Михаил Сергеевич ругался дремучим матом и так меня материл. Но та коррупция, которая у не ругающегося матом разрослась, та система привилегий, которую он создал… Уж лучше бы он ругался матом.
— Давайте еще об обществе, о народе. Когда вы в перестройку печатали материалы по узбекскому хлопковому делу, резонанс был просто диким. Об этом говорили в автобусах, в метро, на улице, на съезде. Сейчас же тоже много дается компроматов на высших чиновников, но вокруг тишина. Всем по барабану.
— Когда я отдал Горбачеву все документы по Узбекистану, он их посмотрел и сказал мне: “Не раскачивай лодку”.
— Но вы же продолжали раскачивать.
— Да, но при Ельцине это дошло до своего апогея. Можно было печатать всё что угодно, но все привыкли, никто уже ничему не удивлялся. В конце правления Горбачева появилась статья, что он и Лигачев завязаны в коррупционном скандале. Я сказал: “Замечательно. Нужно сажать либо журналистов, либо Горбачева с Лигачевым”. Во всем мире так и происходит. А у нас, к сожалению, все знают, что есть “мы” и “они”, и эти две прямые никак не пересекаются.
— А когда поймут, будет революция?
— Не будет революции. Для того чтобы она была, нужно иметь хотя бы две идеи, за которые народ пойдет умирать. А у нас и одной нет. Сейчас гораздо важнее заняться реальной десталинизацией, потому что именем и духом вождя до сих пор пронизаны души людей.
— Последний вопрос. Когда развалился СССР, многие издания рухнули. Тот же “Огонёк”, “Московские новости” по сравнению с перестройкой и миллионными тиражами влачат жалкое существование. Очень важно было вписаться в новое время, почувствовать его. Если бы редактором вы были до сих пор, что бы тогда сделали?
— Я бы “Огонёк” сделал по типу “Плейбоя”. Но качественного. То есть там были бы умные рассказы Апдайка, интервью с Фиделем Кастро. А на развороте была бы голая девочка. Ну и хрен с ней! Это была бы умная аудитория от 40 и старше. Тираж был бы, конечно, не пять миллионов, как в конце восьмидесятых, но такой “Огонёк” всё равно бы читали. Но, как вы знаете, редактором я уже не работаю двадцать лет. Теперь я просто наблюдатель.
