Ответы на все, даже самые заковыристые, вопросы про КНР знает Иван Зуенко — ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО и автор вышедшей в прошлом году книги «Китай в эпоху Си Цзиньпина». И эти ответы многих удивят или даже изумят. Опираясь на свой многолетний опыт исследования Китая, Иван Зуенко доказывает: многое из того, что мы привыкли считать непреложными истинами про нашего великого соседа, либо не совсем соответствует действительности, либо и вовсе находится с этой действительностью в жестком конфликте.
Могущество и его ограничители
— Иван, один из главных выводов вашей книги звучит так: «Нынешний Китай — пик развития страны. Я даже смею утверждать, что принципиально могущественнее Китай уже не будет». Какие именно причины не позволят КНР и дальше наращивать свое могущество?
— Прежде всего это ограничители, связанные с самим населением Китая. Когда мы говорим о бесконечном развитии Китая, мы отрицаем совершенно естественные демографические законы. В какой-то момент развития общества меняется репродуктивное поведение людей. Китайцы перестают рожать много. Они рожают меньше, чем им хотелось бы, меньше, чем им нужно. В связи с этим население страны неизбежно будет стареть. Количество работоспособной части населения постепенно уменьшается, а нагрузка на него увеличивается. Другие важные ограничители связаны с доступом к ресурсам и конкуренцией на международной арене. Одно дело, когда тебя еще никто не боится, когда ты «молодой, развивающийся и перспективный», когда перед тобой везде включают «зеленый свет» и ты можешь действовать в условиях отсутствия жесткого внешнего давления.
Но начиная с 2015 года мы наблюдаем совсем другую историю: на Китай целенаправленно давят во всех смыслах и со всех сторон. Как только где-то у Китая появляются успехи — возьмем, например, недавний успех платформы искусственного интеллекта DeepSeek, — с ним тут же начинают бороться в агрессивной форме. Китай не чувствует, что у него достаточно сил для того, чтобы все это перебороть. Сами китайцы очень часто вспоминают Советский Союз и говорят то, что СССР надорвался именно в ходе своих попыток бороться за статус одного из двух главных полюсов мировой политики. Китай не хочет повторять эту судьбу.
— Из первой части вашего ответа следует, что Китай, как и современная Россия, сидит сейчас на демографической бомбе замедленного действия. Можем ли мы сделать из этого вывод о том, что прежняя китайская политика «одна семья — один ребенок» была ошибкой?
— Очень сложно сказать. Задачей политики «одна семья — один ребенок» было повышение уровня жизни населения. К моменту старта этой политики в 1979 году китайское руководство поняло, что их страна слишком бедна для того, чтобы строить социализм. Как говорил тогда Дэн Сяопин, «сначала нам надо наесться». Мол, пока мы все голодные, какой смысл нам говорить о социализме, нам нужно повысить минимальный уровень жизни, достичь того, что Дэн Сяопин называл «сяокан» — общество средней зажиточности. Без политики ограничения рождаемости, возможно, этой цели не удалось бы достичь в те краткие сроки, в какие она была достигнута.
Другое дело, что в России ХХ века и без всякой политики ограничения рождаемости люди стали естественным образом рожать меньше. Без политики «одна семья — один ребенок» Китай бы к этому тоже обязательно пришел бы, но не в конце ХХ века, а в середине XXI века. Это значит, что прогресс Китая в плане повышения уровня жизни тоже замедлился бы достаточно сильно. Получается, что политика «одна семья — один ребенок» была своевременной. Но, возможно, ее надо было раньше отменять. О задержке с такой отменой в Китае сейчас часто говорят как об ошибке. К 2050 году от 30 до 40% населения Китая будет старше 60 лет. Уже в ближайшие годы это создаст массу социальных проблем и резко увеличит нагрузку на бюджет.
— Из волны публикаций в западных СМИ создается впечатление, что в Китае уже удалось построить общество высокоразвитого технологичного «большого брата» и что система социального кредита уже полностью введена в действие на территории всей страны. Как все обстоит на самом деле?
— Эксперименты с внедрением системы социального кредита в Китае, по сути, ничем особым не закончились. Эти эксперименты проводились в течение пяти лет в 45 городах и коснулись в общей сложности 10 миллионов человек. Все это было свернуто после начала пандемии ковида. На настоящий момент нет сведений о том, что эта система была где-то внедрена на постоянной основе. Почему тогда СМИ — кстати, не только западные — продолжают раскручивать эту тему? Частично потому, что Запад заинтересован в том, чтобы максимально скомпрометировать Китай. Частично потому, что сама постановка вопроса о технологическом контроле над поведением людей пугает — китайцев, кстати, тоже, хотя и в меньшей степени, чем других. Что есть на самом деле? Цифрового контроля в Китае действительно больше, чем где-либо еще. И я имею в виду не только продвинутые истории вроде анализа больших данных и те же эксперименты с созданием системы социального кредита. Я имею в виду еще и банальные камеры. Камеры в Китае повсюду. Регионы со сложной оперативной обстановкой, прежде всего Синьцзян, ими буквально утыканы. Технические возможности вывести эту систему контроля на еще более высокий уровень имеются. Но пока они по разным причинам не используются.
Что это за причины? С одной стороны, все упирается в нехватку ресурсов. Для того чтобы все это обрабатывать, нужны люди и алгоритмы, а еще большие объемы энергии. С другой стороны, в полноценном запуске таких систем слежения просто нет потребности. Следить за каждым человеком и быть в курсе того, что он делает и что он смотрит в режиме реального времени, можно. Но возникает вопрос: зачем? Да, в период ковида система контроля и наблюдения была ужесточена. Но ковид ушел, и все более-менее расслабились.
— Вот мы и подошли к вопросу, который «сидит в подкорке» у очень многих: насколько оправданными были распространившиеся из Китая по всему миру жесткие меры по борьбе с ковидом типа всеобщей изоляции? Не воспринимаются ли они сейчас в том же Китае как ошибка?
— Эти темы в Китае не принято обсуждать. Жесткая борьба с ковидом длилась в Китае три года. Но в конце 2022 года все жесткие меры были довольно обвально отменены. И с тех пор принято делать вид, что ничего такого вообще не было: ни жестких мер, ни их внезапной отмены. А раз «ничего не было», то нет и рефлексии. Вы спрашиваете о реальной причине отсутствия такой рефлексии? Наверное, она в том, что в случае ее появления могут возникнуть вопросы на тему, правильно ли действовали власти. А властям такие вопросы совсем ни к чему. Инициатива введения жестких мер шла с самого верха. Что же до рядовых китайцев, то им не хочется расшатывать социальную стабильность в стране, задавая «неудобные» вопросы. Насколько мы можем судить, общественный консенсус по поводу этой темы состоит в том, что все надо забыть. Хотя возможно, что это некий «скелет в шкафу», который когда-нибудь будет выставлен на всеобщее обозрение.
— Раз вы используете такие термины, как «скелет в шкафу», то получается, что по факту опыт жестких мер против ковида молчаливо воспринимается всеми в Китае как отрицательный?
— Мне кажется, что да. Китайская экономика по-прежнему буксует, не может выйти из того пике, в котором она оказалась в ковидные годы. Это, естественно, создает для всех сложности. Кроме того, если сейчас человек в Китае заболевает ковидом, ему могут отказать в профильной медицинской помощи: могут не дать сделать ПЦР-тест, заявить, что «у вас обычная простуда, посидите дома два-три дня, и все будет нормально». Такое сейчас заявляют людям, у которых есть все симптомы коронавируса. А когда был пик борьбы с ковидом, даже люди, у которых не было никаких симптомов вируса, все тотально постоянно сдавали ПЦР-тесты. И не дай бог эти тесты показывали, что у тебя даже бессимптомный ковид. Тебя все равно или забирали в специальную больницу, или во всем ограничивали. Во время локдауна в Шанхае весной 2022 года практиковалось разлучение родителей с детьми при обнаружении ковида у детей, даже у младенцев, даже в случае бессимптомного течения болезни.
Конечно, конкретные меры борьбы с вирусом были отданы на откуп местным властям. И степень их осмысленности варьировалась в разных регионах. Например, в том же Шанхае весной 2022 года охвативший в конечном итоге 25 миллионов человек жесткий локдаун привел даже к перебоям с поставками продовольствия. В итоге вся эта жесткая борьба за «общественное здоровье» не прошла бесследно — ни для экономики, ни для психики. Поэтому-то эта тема и выведена из пространства публичного обсуждения, как, например, и тема массовых волнений 1989 года на пекинской площади Тяньаньмэнь. Китайцы не хотят говорить на эти темы, особенно с иностранцами.
— А можем ли мы сделать какие-то выводы об оправданности или неоправданности жестких антиковидных мер с позиции внешнего наблюдателя, который не связан китайскими «политическими условностями»?
— Я возможности сделать такие выводы не вижу. Чтобы их сделать, надо учесть массу факторов, что невозможно в нынешних условиях недоступности подлинной китайской статистики по многим ключевым вопросам. Мы не можем оперировать только экономическими категориями. Есть ведь еще такая даже более важная составляющая, как жизни людей. Конечно, в этом плане можно ориентироваться на европейскую и американскую статистику времен борьбы с ковидом. Но во времена, когда в КНР ковид активно обсуждали, были китайские исследования, которые показывали: при китайской плотности населения, при китайской возрастной структуре в случае отсутствия жестких мер борьбы с ковидом смертность была бы гораздо более значительной, чем на Западе. За этим следовал вывод: мы осознанно пожертвовали экономическим развитием для того, чтобы сохранить жизнь как высшую ценность. Сложно сказать, какая политика была правильной. Мы можем лишь сказать, что все возникающие на эту тему вопросы остаются в Китае без ответа. Можно также констатировать, что в отношении ковида Китай перешел от одной крайности к другой. После отмены жестких антиковидных мер в конце 2022 года в Китае, по субъективным оценкам, в течение короткого периода времени переболело до 80–90% населения. Но это было уже в тот период, когда ковид был официально «отменен».
Обратная сторона чуда
— Подлинная статистика по коронавирусу нам неизвестна, но зато нам известен подлинный километраж сети построенных в Китае высокоскоростных железных дорог — 42 тысячи километров по состоянию на 2023 год. За счет чего КНР это удалось? И применим ли этот опыт к России?
— В Китае сверхкрупное население сконцентрировано на достаточно небольшой территории. Поэтому массированное строительство сети высокоскоростных железных дорог имеет там смысл. В России условия совсем другие: большие расстояния между городами и территория, на которой по китайским меркам живет, в общем-то, не так много людей. Поэтому надо очень тщательно взвешивать целесообразность и применимость китайского опыта в этой сфере. Теперь о причинах того, почему железнодорожный бум в Китае приобрел такой масштаб. В китайской экономике скопилось очень много денег, которые надо было куда-то вкладывать. В какой-то момент они решили вложить их в инфраструктуру: начали все строить и никак не могут остановиться, потому что поддержание устойчивого уровня развития экономики требует поддержания определенного уровня потребления.
В рамках решения этой задачи китайцы рассчитывали в том числе и на мировые рынки. Но эта ставка не оправдала себя как по естественным причинам — в мире сейчас не наблюдается бурного роста экономики, — так и по причинам протекционистским. Китайским товарам мешают работать на определенных рынках. Соответственно, Китаю было нужно каким-то образом компенсировать падение мирового потребления своих товаров. Вот они и компенсируют это искусственным стимулированием внутреннего потребления с помощью массированных вложений в инфраструктуру. Часть этих вложений явно избыточна. Большая часть системы высокоскоростных железных дорог убыточна. Прибыльными являются лишь несколько относительно коротких линий, соединяющих города с населением в десять миллионов человек и выше.
— А как понимать другой феномен, который вы описываете в вашей книге? Как огромное количество построенной, но пустующей недвижимости — иногда даже в виде пустующих новых городов — совмещается в Китае с запредельными ценами на жилье?
— Речь идет о разных территориях. Если мы говорим о высоких ценах на жилье в китайских мегаполисах, в самых крупных и развитых городах, то там нет проблемы пустующей недвижимости. Вся недвижимость там востребована и задействована. Отсюда и цены на нее там очень высокие. Ситуация с невостребованной жилплощадью характерна для средних, как принято говорить, перспективных, но пока еще не достигших нужного уровня развития городов, где на эту недвижимость просто нет достаточного спроса. Самый яркий пример — знаменитый «город-призрак» Ордос в регионе Внутренняя Монголия. Не весь этот город является «призраком» — в его старой части все по-прежнему обжито. Но вот его новая часть, которую построили в расчете на то, что там будет жить около миллиона человек, оказалась пока невостребованной.
— А почему нет перетекания населения в эти города? И почему, если недвижимость на многих территориях не пользуется спросом, ее все равно продолжают строить?
— Перетекания населения в эти города нет потому, что там нет работы. А строить продолжают потому, что в китайских условиях многие девелоперские корпорации живут не по рыночным законам. Они получают государственные кредиты почти бесплатно и понимают, что в случае чего государство их защитит и прикроет. Долгое время это позволяло корпорациям игнорировать рыночные механизмы и строить жилье, не имеющее значительного коммерческого потенциала. Сейчас с этим активно борются. Недавнее банкротство крупной девелоперской корпорации «Хэнда» тому подтверждение.
— Один из самых любимых вопросов по поводу КНР в нашей стране звучит так: можно ли перенести на российскую почву китайский опыт борьбы с коррупцией?
— Все зависит от того, что мы подразумеваем под китайским опытом борьбы с коррупцией. В России существует стереотип: всех пойманных на коррупции чиновников в Китае расстреливают. А вот какова реальность: в большинстве случаев не расстреливают, хотя антикоррупционная борьба сейчас носит в том числе медийный характер и в СМИ действительно много новостей о наказаниях для коррупционеров. Придя к власти, Си Цзиньпин сделал борьбу с коррупцией своей политической «фишкой», выдвинув лозунг «бить тигров и мух» — и коррупционный крупняк, и коррупционную мелочь.
— И как же именно нынешний глава Китая «бьет тигров и мух», если массовые расстрелы коррупционеров это миф?
— Главной особенностью антикоррупционной кампании Си Цзиньпина является ее тотальный характер, нацеленный на насаждение атмосферы тотального страха, искоренение ощущения «у меня наверху есть свои люди, меня не тронут». «Трогать» стали всех, хотя первыми под раздачу попали реальные и потенциальные конкуренты Си Цзиньпина из числа политической элиты. Раньше «честное имя партии» старались не трепать. Но теперь поимка очередного коррупционера сопровождается широким освещением в СМИ. Главная цель Си Цзиньпина в этой сфере — возвращение доверия общества к власти. Поэтому смакование пикантных деталей «преступной деятельности» очередного разоблаченного коррупционера в прессе идет по принципу «чем больше, тем лучше». Еще одна особенность антикоррупционной кампании — подчеркнутое морализаторство. С незапамятных времен в Китае считалось, что содержание наложницы является чуть ли не обязанностью любого успешного человека. Сейчас же факт супружеской измены для чиновника считается «отягчающим обстоятельством», проявлением стремления к «излишествам» и «разложения».
Механизм антикоррупционной кампании выглядит примерно так. Если будущая жертва член партии, он попадает в поле зрения одной из партийных комиссий по проверке дисциплины. Главный такой орган — Центральная комиссия по проверке дисциплины КПК — обладает гораздо большим аппаратным весом, чем все спецслужбы. По итогам разбирательства виновного уличают в растратах, аморальном поведении или «нарушении партийной дисциплины» (очень гибкая формулировка, которая может включать в себя все, что угодно). Дальше следует исключение из партии, снятие с должности и передача дела в государственные структуры. Наказание зависит от суммы незаконно полученного дохода. А если при этом наличествуют еще и «отягчающие обстоятельства», весьма реальной является и перспектива смертного приговора.
— Как это сочетается с вашим утверждением, что в 99% случаев коррупционеров в Китае не расстреливают?
— Законы КНР предусматривают и возможность немедленного осуществления смертного приговора, и возможность отсрочки его выполнения на срок до двух лет. Как правило, за вынесением смертного приговора по экономическим статьям следует отсрочка его выполнения. Если за время отсрочки осужденный вел себя хорошо и не совершил новых «умышленных преступлений», что по понятным причинам ему сделать в принципе тяжело, — смертная казнь заменяется на пожизненное заключение. Реально осужденных за коррупционные преступления в Китае чаще всего сажают на срок от двенадцати до шестнадцати лет. Вот так и получается, что смертная казнь за коррупцию в Китае это скорее исключение, чем правило. И вообще полностью коррупция по-прежнему неискоренима, особенно в условиях Китая.
О партнерстве без глянца
— А что в Китае на самом деле думают о России — и на уровне элиты, и на уровне простого населения?
— Китай очень большая страна. Там есть самые разные взгляды. Есть люди, которые о России вообще никак не думают. Она просто отсутствует у них в повестке. Есть люди, которые придерживаются условно пророссийских взглядов. Есть люди, которые придерживаются условно русофобских взглядов. В элите, если судить по открытой и доступной для нас информации, в основном России симпатизируют. Если же говорить о корнях определенной русофобии, которая тоже имеет место быть, то здесь две составляющие. Первая — историческая. Китай склонен воспринимать Россию как одну из империалистических держав, которые на рубеже XIX и ХХ веков как могли разрывали на части находившееся тогда в ослабленном состоянии китайское государство. Вторая составляющая — современная. В Китае есть мнение, что фактор России способствует углублению конфликта между США и КНР. Мол, американцы воспринимают все очень упрощенно и думают, что Россия и Китай заодно. А они, по мнению китайцев, не всегда заодно. Россия решает свои внешнеполитические задачи силовыми методами. И это в силу наличия партнерства между Москвой и Пекином бросает, по их мнению, тень на Китай. Китай оказывается в роли международного игрока, которого подставили, хотя он на самом деле «белый и пушистый». Звучит все это, конечно, несколько наивно. Но они так думают.
— Какой интересный взгляд на вещи! Разве можно отрицать, что наряду с Америкой и Турцией Китай стал главным экономическим и геополитическим бенефициаром украинского кризиса? Ведь если раньше у Москвы была свобода геополитического выбора, то сейчас российское пространство для маневра сильно сократилось.
— Сами китайцы это отрицают. Они говорят о том, что страдают от этого кризиса и от общего ухудшения отношений между Россией и тем, что мы называем Западом. Китайцы говорят о том, что им бы хотелось возвращения стабильности и безопасной системы глобальной экономики. Что же до вашего тезиса о потере Россией свободы маневра, то такая свобода у Москвы по-прежнему существует, например в рамках того же глобального Юга. Он ведь состоит не из одного только Китая. В частности, китайцы понимают, что с точки зрения экономических контактов у России кроме них есть Индия, Иран, арабские страны, а с точки зрения военно-политических контактов — та же Северная Корея.
Кстати, сближение Москвы и Пхеньяна отнюдь не воспринимается в Китае как хорошая новость. Это сближение означает, что Северная Корея становится еще более независимой от Китая и еще менее управляемой с его стороны. Вот вам, кстати, и наглядная иллюстрация того, как Россия осуществляет многовекторную внешнюю политику в рамках глобального Юга. Одним словом, если смотреть из Пекина, то все не выглядит так, что у России есть только Китай и больше никого. У сближения Москвы и Пекина по-прежнему существуют естественные ограничители. Разговоры о том, что Россия превратится в вассала или младшего брата Китая, это кликушество и не более того.
— А как быть с тем, что ушедший из России западный бизнес оставил в нашей стране свободные ниши, которые к настоящему моменту уже почти полностью заполнены их китайскими конкурентами?
— С точки зрения конкретных китайских автомобильных производителей или других компаний, такая ситуация безусловный плюс для них. Рынок освободился сам. Его не пришлось выигрывать в жесткой конкурентной борьбе. Не надо было годами строить заводы, вкладывать в это кучу денег. Рыночная ниша освободилась без особых усилий со стороны Китая. Это факт. Объем торговли России и Китая тоже увеличился. Это тоже факт. Но, согласитесь, всего этого недостаточно для того, чтобы делать далеко идущие геополитические выводы. Конечно, есть еще такой фактор, как более выгодные цены на российские энергоносители в силу того, что Москва потеряла многие другие рынки. Китай, безусловно, извлекает из этого свою выгоду. Но это ситуативная выгода, которой недостаточно для того, чтобы стремиться к затягиванию украинского кризиса. Тем более что эта выгода компенсируется и уравновешивается постоянным наращиванием американского давления: на этих танкерах возить ничего нельзя, эти банки использовать тоже нельзя и так далее. Китайцам было бы проще, если бы все вернулось в условия, когда им не надо постоянно лавировать и пытаться что-то выгадать. Короче, украинский кризис — это для Китая довольно проблемная история.
— А условия, на которых эта проблемная история может завершиться, имеют для Китая какое-то принципиальное значение?
— Скорее не имеют. Они хотят скорейшего установления мира — мира, который желательно будет заключен при посредничестве Китая. Но вообще смысл украинского кризиса для китайцев не столь очевиден. В их глазах это какие-то разборки на краю Евразии, внутри коллективного Запада. Конечно, китайский термин «сифан» не совсем равнозначен термину «коллективный Запад». Разумеется, в Китае есть понимание того, что есть очень разные «западные страны». Они используют такие понятия, как «американский Запад», «неамериканский Запад». Они осознают, что Россия — это такой особый Запад, который находится между собственно Западом и Востоком. Но этот «особый Запад» все равно остается Западом. А в китайской логике все, что не Китай и не Азия, это Запад.
