Запад на перепутье
— Какова вероятность того, что 2025-ый станет годом успешного для России завершения СВО? Или правы те скептики, которые считают, что боевые действия на Украине могут продолжиться и 2025-ом, и в 2026-ом?
— Скажем так: сейчас складывается впечатление, что в 2025 году намного выше вероятность того, что политическое решение украинской проблемы может быть найдено, чем это было в 2022, 2023 или 2024 годах. Это не значит, что мы можем говорить сейчас о приближении прочного мира – а только он устраивает Россию, как совершенно точно сказал наш Президент. Это значит, что становится больше влияние тех факторов, которые решению проблемы способствуют, а не тех, что препятствуют. Это и уверенное положение России в мире, а ее армии – на линии боевого соприкосновения, это и, само собой, смена политического лидерства в США. Последнее я бы не стал недооценивать. Иными словами, если раньше для спонсоров режима в Киеве важным было поддерживать конфликт, то теперь для них важным становится вести дело к его завершению. По своим собственным причинам, о чем мы, наверное, еще поговорим. Но и под давлением со стороны России, которое осуществляется планомерно и, главное, без эмоций, не создавая поводов для резкой эскалации.
Мы видим заметные изменения в показателях опросов общественного мнения в США и Европе – массы населения вдруг стали выступать за мирное решение. С учетом того, каких высот достигло манипулирование общественным мнением на Западе, это отражает решимость правящих кругов двигаться к политическому решению вопроса. А не будет желания поддерживать войну - не будет и подпитки киевского режима вооружениями, на которой он только и держится. А что делать с его руководителями – это дело самого Запада. Там есть большой опыт решения кадровых проблем зависимых режимов. Нас ожидают несколько месяцев достаточно интенсивного дипломатического взаимодействия.
— А «несколько месяцев» - это сколько: один, два или, скажем, одиннадцать?
— Вопрос о вероятном завершении СВО связан не со сроками, а с достижением основной цели, которую ставит перед собой Россия. Это – создание такой ситуации, при которой территория Украины, вне зависимости от ее размеров, не сможет представлять угрозы для России. Точка. Мы об этом говорили год назад – дело именно в физической невозможности это делать. В первую очередь, потому что мы не можем надеяться на благополучное развитие Украины как государства. У них не получилось это за 33 года после получения независимости, почему мы можем допускать, что получится теперь? Поэтому смешно звучат все сравнения с разделенной Кореей: там не стоял вопрос о способности народа создать функционирующее государство.
— А на Украине, вы считаете, стоит?
— Исторический опыт всех лет после распада СССР говорит не в пользу того, что народ Украины способен справиться с такой задачей. Другие оказались способны: прибалты и молдаване меньше – они просто передали свой суверенитет Европе, жители Закавказья и Центральной Азии оказались умнее и смогли построить свои государства. Белоруссия вообще пошла своим путем – самым благоразумным с учетом ее географического положения и размеров. На самом деле никто на Западе, конечно, не верит в украинское государство после 30 лет провала: там смотрят на Украину как на пространство ресурсного освоения, не более. Но вот это Россию особенно не устраивает, поскольку неограниченное ничем извлечение Западом ресурсов из Украины требует политического контроля над ней. А это опять возвращает нас к разговору о НАТО. С таким решением Россия не согласится. Поэтому давайте будем смотреть правде в глаза – переговоры и даже некое соглашение – это не значит, что настал День Победы и все кончилось, герои возвращаются по домам к своим семьям и начинают мирную жизнь. Так не будет. Нас ждут десятилетия вялотекущего конфликта, который периодически будет обостряться.
— Что, с вашей точки зрения, стоит за стремлением Трампа как можно скорее завершить конфликт на Украине? Идет ли речь о его чисто личной позиции? Или за этой «личной позицией» стоят некие глубинные изменения в сознании американского политического класса?
— Говорить о глубинных изменениях в сознании политического класса в США пока рано. Во-первых, потому что они в принципе никогда не согласятся на некий постоянный статус-кво, будут бороться за максимально обширное место под солнцем. Во-вторых, они еще не знают ответов на свои основные проблемы. Для американцев, олигархии, которая правит этой страной, история с Украиной – это часть глобальной проблемы: как приспособиться к меняющемуся миру? Пока решения у них не просматривается. Американцы хотят сохранить максимум из того, что они создали для себя после Второй мировой войны. Здесь у них главное – это извлечение выгоды буквально из каждой транзакции, каждой сделки и каждого события, происходящих во всем мире. На этом США выстроили все, включая способность удерживать от возмущения собственных граждан, давать им привилегии по сравнению с жителями других стран.
Отличие Трампа от Байдена в том, что Трамп и те, кто его поддерживает, считают, что «заморозка» проблем – это хуже, чем энергичные действия. Демократы использовали колоссальные возможности США для того, чтобы просто поддерживать свое положение, понимая, что сползание вниз все равно неизбежно происходит. Здесь важен личностный фактор – Байден и вся его команда, все ведущие американские бюрократы уходящей администрации – это тихие «хорошисты». Очень осмотрительные и аккуратные, но совершенно не творческие. Трамп хочет, похоже, придать неизбежному изменению положения США в мире более динамичный характер – «разморозить» американскую политику. Он игрок, хотя и очень разумный.
— Точно разумный? И как же Трамп, с вашей точки зрения, будет «размораживать» американскую политику на Украине?
— На Украине продолжать в духе демократов вяленько тянуть киевский режим Трампу будет скучно. Но ставку на другой, кроме поиска политического решения, энергичный вариант действий – Третью мировую из-за контроля над Украиной - он точно начинать не собирается. Второй крайне важный фактор для Трампа – это Китай. Эта держава получила от США очень много с момента начала реформ и теперь теснит своих прежних благодетелей. За последние 10 лет в США успели оценить сильные и слабые стороны этого противника и переходят сейчас в режим длительного противостояния с ним. Американцы понимают, что китайцы не хотят лобового столкновения, рассчитывают добиться своего без обострения конфликта, просто через соревнование экономики. Наверное, в Америке есть те, кто считает, что если Украину отдать России в той или иной форме, то русские успокоятся и развяжут США руки в отношениях с китайцами, не будут Пекин поддерживать. Это может быть ошибочной стратегией. Но если она существует, то для достижения российских целей это, безусловно, полезно.
Объективно о противниках
— В какой мере режим Зеленского является самостоятельным игроком, а в какой – инструментом «Вашингтонского ЦК»? Может ли такое случиться: уже вступивший в должность президента США Трамп жестко обозначит некую позицию, а официальный Киев возьмет да с ней не согласится?
— Мы не найдем в истории примеров, чтобы режим, который полностью зависит от своих спонсоров – в экономике, вооружениях, во всем – отказывался принимать их решение. Зато знаем 2 примера – США и Южный Вьетнам, а также СССР и правительство Наджибуллы в Афганистане, когда внешняя поддержка прекращалась почти полностью и режим оставался на произвол судьбы. Поскольку Украина не имеет фундаментального значения для безопасности США, оставить ее правителей наедине с Россией после некоего «устраивающего всех» решения для американцев большой проблемой быть не должно. Здесь главным игроком является, конечно, сама Россия. От нашего решения зависит то, какой формат выхода из украинской истории Трамп будет представлять в качестве своего колоссального достижения.
— Тот же самый вопрос, но только в отношении Европы. В российских внешнеполитических кругах принято считать Европу «политическим карликом», который привык всегда и во всем слушаться США. Но не случится ли так, что Трамп займет по отношению к украинскому конфликту одну позицию, а Европа – другую?
— Вот это я бы исключил полностью. Европа политически и экономически разгромлена, там отсутствует даже элементарная воля к борьбе за свои интересы, а весь политический класс представляет собой коррумпированную США и изолированную от своего населения группу. За исключением, конечно, отдельных деятелей в партии «Альтернатива в Германии». Какой-либо самостоятельности от европейцев ждать совершенно не стоит, они сделают бегом все, что Трамп им скажет. Давайте усвоим, что со Второй мировой войны американцы десятилетиями в первую очередь подавляли любую способность Европы к самостоятельности. Понятно почему – это их единственный конкурент внутри Запада. И на этом пути они добились оглушительного успеха. Но при этом Европа лишилась любой способности делать самостоятельно даже зло: не надо ожидать того, что в случае сворачивания поддержки Киева со стороны США под тем или иным «соусом», европейцы сами будут «тянуть» конфликт с Россией на Украине. Они могут действовать только под американским прикрытием.
— Двенадцать месяцев тому назад вы обозначили в нашем интервью такую главную политическую опасность 2024 года: «Единственная гипотетическая угроза – это то, что, если на Украине у Запада все действительно посыпется, они растеряются и могут начать делать глупости». Как вы считаете: оправдался ли этот ваш прогноз или такая угроза пока так и осталась гипотетической?
— Это случилось в сравнительно мягкой форме – в виде помощи Киеву в нанесении ударов по территории России так называемыми дальнобойными ракетами. Это, как мы знаем, требует непосредственного участия натовских специалистов, хотя на кнопку нажимают сами украинцы. У них тогда все немного посыпалось: проиграли выборы Трампу, плохо идут дела на линии боевого соприкосновения. Момент возник достаточно напряженный, и с российской стороны последовал ответ – демонстрация возможностей нового ракетного комплекса «Орешник». Ответ асимметричный и сдержанный, не разгоняющий эскалацию, но заставляющий задуматься. Поэтому я бы сказал, что пока у нас получается «варить лягушку на медленном огне» – делать так, чтобы поражение подступало к противнику относительно медленно и не провоцировало его на необдуманные эмоциональные действия.
Самая главная заслуга в этом принадлежит, конечно, главе российского государства – его терпению и выдержке, достойных его великих предшественников в российской истории. Можно даже сказать, что в военной сфере Россия делает с Западом то, что Китай стремится делать в области экономики – спокойно изматывать материальные и политические ресурсы, не создавая повода для глобального столкновения и всеобщей катастрофы. Двигаемся к двуединой задаче: сохранить мир на планете и добиться своих целей в конкретном украинском случае.
— Президент в США – лишь один из центров власти. Насколько, с вашей точки зрения, вероятен такой сценарий: искреннее стремление Трампа к миру наталкивается на сопротивление других американских центров власти и в результате не выливается ни во что реальное?
— Я не американист, и изучение этой страны у нас вообще сильно «просело» со времен СССР. Если не говорить о великих ученых вроде Сергея Александровича Караганова и еще 2-3 специалистов. Это я к тому, что мы, в общем, не намного лучше знаем американское общество и политическую жизнь, чем они разбираются в нашей. Но факт состоит в том, что второй приход Трампа в Белый дом – это совсем другая история по сравнению с 2016 годом. Сейчас намного более сильно чувствуется наличие команды и сплоченной группы в американской элите, интересы и взгляды которой выражает Трамп. Даже на публичном уровне за Трампом стоят более внушительные силы. Мы не должны ожидать того, что в его новом сроке станем свидетелями такой же разноголосицы и саботажа, как это было в первый раз.
Явно более системно подбирается команда, в ней не будет случайных личностей, как, например, трамповский вице-президент первого срока Майкл Пенс. По слухам, много чиновников среднего звена в Вашингтоне ищут работу – это значит, что им есть замена и они прекрасно понимают, что пересидеть Трампа в режиме активного саботажа в этот раз не получится. Да и формально у Трампа теперь есть контроль над парламентом, где заправляют его единомышленники по меньшей мере. Так что мелкие склоки будут, само собой, Трамп их вообще будет между соратниками поддерживать. Но большого конфликта внутри, конфликта парализующего, ждать не стоит.
— И официальный Киев, и его сторонники в США и Европе пытаются сейчас «перевербовать» Трампа – убедить его радикально поменять свою позицию по Украине и превратиться в этом отношении в копию Байдена. Как вы оцениваете вероятность того, что эти попытки окажутся успешными?
— Мне кажется, что разговоры о попытках кого-то там «перевербовать» нового президента США – это фоновая болтовня для развлечения публики. Ничего содержательного за этим не стоит. Трамп не тот человек, на которого кто-то может вообще повлиять. Он цельная личность, руководствуется своим разумом, а не подсказками или стереотипами - тем более в вопросе, который имеет, с его точки зрения, важное значение. Но мы должны понимать – Трамп всегда оставит себе запасной вариант политики, он всегда сделает вид, что его устраивает даже не полное достижение своих целей. Даже сделает вид, что он именно так и задумывал. Это первое.
Второе – Трамп не будет смешивать политическое решение по Украине с другими вопросами отношений с Россией. В его задачи не входит новая масштабная разрядка и все такое. Мы помним, что большинство всех вещей, неприятных для дипломатов – высылки, сворачивание выдачи виз и скандалы с российской недвижимостью — активно продолжалось при Трампе. Отчасти, конечно, это был результат общего хаоса. Но это также отражало взгляды самого Трампа, для которого посольства, дипломаты и прочий ритуал – это побрякушки, которые не имеют реального значения, и ими можно легко жертвовать. Даже полное прекращение формальных дипломатических отношений России и США никак не скажется лично на тех, кто голосует за Трампа. Так что, с дипломатической точки зрения, с Трампом проще не будет.
Вперед к переговорам
— Допустим, мирные переговоры по Украине в 2025 году все-таки начнутся? Каков ваш прогноз: будут ли эти переговоры долгими и мучительными или, наоборот, краткими, но продуктивными?
— Опять же – речь идет о каком-то промежуточном решении или долгосрочном решении украинской проблемы? Во втором случае дело вообще не в конкретных переговорах: все будет продолжаться, может, и не одно десятилетие. В первом случае я бы тоже не стал рассчитывать на быстрое достижение тех результатов, которые устроят Россию. Да и у американцев не обязательно есть желание закончить все быстро. Есть желание как-то выходить из этой тупиковой ситуации, но не сбрасывая все накопленные активы сразу. В конце концов продолжение боевых действий одновременно с переговорами, которые будут идти в том или ином виде, для США большой проблемой не выглядит. Они не будут создавать условий для резкого обострения наших двусторонних отношений, но делать России подарки тоже не будут совершенно точно. В международной политике подарки вообще делать не особенно принято, борьба продолжается, пока для этого есть ресурсы - даже при общем желании добиться мирного решения. Это не взаимопротиворечащие друг другу вещи. Поэтому я бы, скорее, исходил из того, что если какие-то переговоры начнутся, то они будут долгими и мучительными, как вы выразились.
— Одна из предпосылок скорейшего разрешения украинского кризиса – способность каждой из ее главных сторон заявить о том, что она «осталась в выигрыше». Как вы считаете: есть ли такой компромиссный вариант политического урегулирования, при котором все ключевые участники конфликта могут заявить о своей победе?
— Объяснять населению, что «мы в выигрыше» – это про отношения внутри общества. Предметом переговоров это не является и, соответственно, частью мирного решения или предпосылкой к нему - тоже. Никто не думает о том, что «а вот что в нашем соглашении позволит другим сказать, что они молодцы»? Об этом сами думают все внутри. Мы можем говорить только о том, приблизит соглашение следующее столкновение или, наоборот, отдалит его, а то и вообще сделает маловероятным. Иными словами, думаю, что совершенно любое решение – даже если под политическим контролем Запада останется половина нынешней Украины без армии и иностранных военных баз – может быть представлено как достижение Вашингтоном и теми, кто будет с украинской стороны «продавать» это населению. Возможно, какой-то компромисс будет и с нашей стороны. А дальше уже посмотрим.
— Правомерно ли вообще говорить о возможности переговоров по Украине, если Россия считает Зеленского нелегитимным, а спикер Верховной рады демонстрирует в отношении Зеленского полную лояльность?
— Представители органов правопорядка ведут переговоры с террористами, когда это необходимо в оперативных целях или для спасения жизни заложников. Факт таких переговоров не означает признания права террористов на продолжение своей деятельности или даже существование. Им даже дают иногда деньги, транспорт, наркотики. Но это не означает признание их легитимности и равенства с государством. В конце концов для России, наверное, имеет значение достижение ее целей в отношении украинской проблемы, а не то, с кем нужно будет разговаривать в процессе движения к этому. Русская традиция, насколько мы знаем из истории, вообще мало внимания уделяет символическим вещам, когда речь идет о практических задачах. Поэтому, мне кажется, что если контакт с представителями существующего в Киеве режима приблизит достижение нашей цели – превращения Украины в территорию, неспособную представлять для России угрозу – то для таких контактов найдутся специалисты подходящего уровня и профиля.
— Почему, с вашей точки зрения, режим Зеленского так отчаянно пытается блокировать возможность мира на Украине: устраивает террористические акты в России, осыпает нецензурными ругательствами высшее руководстве РФ и так далее? В Киеве просто тянут время или реально надеются на некий перелом – и если да, то какой именно?
— Нельзя исключать, что на Украине вы взаимодействуем с очень специфическим режимом, для которого борьба с Россией в любых формах – это основная форма существования. В каком-то смысле, к сожалению, этот режим является продуктом развития всей Украины за последние 33 года, а может и намного дольше. Таким образом, других форм отношений с нами они не знают и знать не могут, созданы только для этого. То, что вы назвали – атаки на российскую территорию, террористические акты и прочее – их естественная стихия и смысл существования. В истории уже было несколько эпизодов, когда именно на украинских землях возникали такие движения.
Нового тут очень мало за исключением того, что в результате распада СССР разрушительные силы установили контроль над всей Украиной на продолжительное время, и все выстроили вокруг идеи борьбы с Россией. В каком-то смысле делать «назло России» – это действительно стало там национальной идеологией. Поэтому мне не кажется, что тут присутствует серьезный долгосрочный расчет или надежды на некий перелом. Хотя преступник, скрывающийся от полицейского, тоже рассчитывает на перелом и тянет время – полицейский может упасть, поскользнуться. Но движет им то, что его смысл жизни – это преступление. Другого он не знает и знать не хочет.
— Вопрос о роли случайности и роли личности в истории. Как бы сейчас, по вашему мнению, выглядели бы перспективы урегулирования на Украине, если бы президентские выборы в США выиграла Камала Харрис?
— Давайте еще раз определимся с понятиями: нет вопроса об урегулировании на Украине, есть украинская проблема для безопасности России и, на самом деле, всей Европы, всего мира в каком-то смысле. Думаю, что если бы в США победила на выборах кандидат от демократов, то их политика сохранила бы инерцию байденовского периода. Сохранились бы основные кадры, не очень способные, но прислушивающиеся к тому, что скажет начальство и газеты. Но политика США лишилась бы опыта, который вкладывала в решения Вашингтона многолетняя карьера самого Джо Байдена. Поэтому действия США, вероятно, стали бы более рискованными, они двигались бы по пути медленной эскалации прямого конфликта России и НАТО, но с поправкой на резкое снижение уровня профессионализма, отсутствие у американской политики лидера и увеличение безответственности чиновников. Это представляется мне более опасным сценарием с точки зрения вероятности ядерной войны, чем активизм Трампа. Но, возможно, я ошибаюсь.
— Россия рассматривает переговоры по Украине как лишь часть более общего разговора с Западом о новой системе безопасности в Европе. Как вам кажется, наблюдается ли со стороны Запада готовность к такому разговору?
— Думаю, что такой готовности сейчас нет. В том смысле, что никто не собирается садиться за стол и устраивать некие «большие сделки», определять за этим столом новый европейский порядок в области безопасности. Во-первых, потому что исторически появление новых порядков было все-таки связано с подведением итогов больших войн. Сейчас такое практически невозможно – ядерное оружие не оставит победителей. Во-вторых, на Западе не считают необходимым создавать большие соглашения. Это вообще не в правилах американцев, они воспринимают любые соглашения только как эпизод постоянной борьбы. Мы, кстати, исторически тоже так смотрели на вещи. Вплоть до второй половины 20 века для России война и мир были явлениями взаимоперетекающими, грань между которыми различить часто было весьма непросто. Только во второй половине прошлого века появилась идея о том, что можно установить какой-то порядок.
Мне кажется, что идея эта, по сути, правильная, но на практике неосуществимая и поэтому несколько утопическая. Тем более, возвращаясь к вашему вопросу, у американцев нет никаких оснований для стремления создать в Европе что-то упорядоченное: они же сами фактически на острове, живут далеко, считают, что их отношения с Россией определяются на стратегическом уровне, к которому ситуация в Европе имеет мало отношения. Давайте уясним: даже более общий разговор о новой системе безопасности в Европе для американцев тоже будет только эпизодом вечного противостояния с Россией. И с нашей точки зрения, именно такое восприятие было бы, как мне кажется, наиболее рациональным. Мы не должны думать, что, вот договоримся о новом порядке, и противники перестанут нас «доставать». Не перестанут. Да и мы не должны переставать их «поджимать» там, где для этого подвернется удобный повод. В этом природа международной политики, если отказаться от стереотипов, возникших во второй половине прошлого столетия.
Сирийская интерлюдия
— В Москве сейчас принято заявлять, что крушение правительства Асада в Сирии не стало для России геополитическим поражением. Можете ли вы доказать, что так оно и есть?
— Драматизировать то, что случилось в Сирии, не следует просто потому, что драматизация восприятия событий вообще ничего хорошего не дает, одни бессмысленные эмоции. Россия потерпела за последние десятилетия только одно настоящее геополитическое поражение – это распад СССР, означавший потерю контроля над значительными территориями и возможность возникновения там базы для наших противников. Хотя и это произошло, как мы знаем, не в результате проигранной войны, а в силу наших собственных внутрироссийских процессов. Сирия не была частью России, она не входила в Союзное государство, и падение там режима, с которым мы сотрудничали не несет в себе фундаментальных угроз для безопасности российского государства, не говоря уже об угрозе его существованию.
Все остальное – это работа дипломатов. Как отметил Сергей Викторович Лавров несколько дней назад, Россия находится в контакте с теми, кто пришел к власти в Сирии. Сейчас этот контакт, насколько известно, направлен на обеспечение работы представительств и безопасность соотечественников. А дальше видно будет. На самом деле ни одно изменение в маленьких и средних странах не может рассматриваться великими державами как окончательное. Вот, с монархиями Персидского залива у нас были так себе отношения еще 30 лет назад. А сейчас они вполне приличные. Американцы вообще сбежали из Афганистан, но поддерживают сейчас контакт с талибами, хотя при этом и мешают другим такие контакты устанавливать. Списывать сирийское направление совершенно, мне кажется, никто в России не собирается.
