- Вы недавно выступили с довольно резким заявлением в адрес Абхазии, где обвинили ее в том, что она занимается провокациями и формирует негативный образ России в глазах населения. На чем основана такая оценка происходящего?
- Я никогда не обобщаю и всегда называю имена. Не «Абхазия занимается провокациями», а конкретные люди, которые заигрались в борьбу между собой. Я не знаю, понимают ли это они сами, но они фактически провоцируют и шантажируют Россию. Когда хорошо мне знакомый уважаемый Валерий Рамшухович Бганба говорит, что для того, чтобы решить проблему с электроэнергией, ничего другого не остается, как закрыть школы и детские сады, поскольку нет возможности снабжать их электричеством, я бы хотел уточнить: это на самом деле единственное решение? Ведь всем известно, что в Абхазии большая часть электроэнергии идет на майнинг. Разве сами деятели оппозиции, которых он хорошо знает, не связаны с этими майнинговыми фирмами? Зачем же перекладывать с больной головы на здоровую? На детей, на школьников. Достаточно просто на время отключить интернет, раз такая ситуация. И майнинговые фирмы моментально остановятся. Приходят сообщения, что 53 или 54 майнинговых аппарата конфисковали, отключили интернет. А потом снова его включили.
То есть по-прежнему имеют место попытки решить проблемы Абхазии за счет простого населения, а не тех, кто давно должен был бы поделиться своими доходами с этим населением, если они такие патриоты и борцы за свободу и независимость Абхазии.
- Но ведь те, кто зарабатывает на майнинге, есть не только в оппозиции, но и во власти?
- Конечно. Мне все равно, во власти они или в оппозиции. Я не собираюсь принимать чью-то сторону. Тем более, что теперь совершенно непонятно, кто власть, а кто оппозиция. Исполняет обязанности президента вице-президент, который был избран вместе с Асланом Бжания, а во главе правительства - навязанный оппозицией в результате штурма и захвата правительственных учреждений Валерий Бганба. Для меня все они – это политический класс Абхазии, который заигрался в игры.
- Но нехватка электричества, как сообщают, связана с аварией на Ингурской ГЭС, снижением уровня воды на плотине…
- Я не считаю себя экспертом в этих вопросах. Насколько я понимаю, просто происходит сезонное снижение уровня воды. Тем не менее электроэнергия на ИнгурГЭС вырабатывается, пусть и не в таком объеме. Но большая часть электроэнергии в Абхазии уходит на майнинг. До 29 ноября майнинговые фирмы за счет дешевой электроэнергии зарабатывали в Абхазии сверхприбыли. РФ поставляла дополнительную электроэнергию по копеечным расценкам.
Внутренняя цена электроэнергии для потребителя в Абхазии – 1 рубль 40 копеек за киловатт. А внешняя, коммерческая цена, которая теперь установлена Россией, составляет 4 рубля за киловатт. Причем РФ заранее, еще за несколько месяцев до всех событий предупредила, что будет поставлять Абхазии электроэнергию по коммерческим ценам. Ведь ситуация с майнингом не вчера возникла. 29 ноября, как и обещали, перешли на коммерческие цены.
Руководство Абхазии попыталось выяснить, где можно получить электроэнергию по более низкой цене. Оказалось, нигде. Ненавистная Грузия или любимая Турция готовы поставлять по цене 7 рублей за киловатт. А российская, даже по коммерческой цене, 4 рубля.
Но 4 рубля все равно больше, чем 1,4. Однако даже эти 1,40 руб. в полном объеме не собирались. Все это время собираемость оплаты за электричество в Абхазии была меньше 50%. Это РФ виновата, что в Абхазии не собирают деньги? Или РФ виновата там, что они занимаются майнингом? Майнинг основан на дешевой электроэнергии. Потребляют электроэнергию и зарабатывают криптовалюту.
- Кто конкретно на этом зарабатывает в Абхазии?
- Это абсолютно не мое дело. Людей вряд ли можно судить за само желание быть богаче. Осудить нужно государство, которое, во-первых, позволяет наживаться на электроэнергии, а во-вторых, считает, что это можно делать за счет РФ. Что касается тех людей, которые участвуют в политической борьбе и при этом занимаются майнингом, то вот их есть смысл спросить. Если они настолько патриотичны, то почему они не жертвуют ради Абхазии своими доходами?
(При подготовке этого интервью к печати стало известно, что в парламенте Абхазии, при обсуждении вопроса о запрете майнинга, один депутат от оппозиции (Адгур Харазия) выстрелил в другого (Кана Кварчия), а погиб третий – сторонник экс-президента Бжания Вахтанг Голандзия).
- Вы считаете, что в этой ситуации, когда у государства нет денег на закупку электроэнергии, они должны были своими доходами поделиться?
- Я считаю, что они давным-давно должны были поделиться. Надо заниматься трудом, а не спекуляциями на отношениях с РФ. Я знаю в Абхазии прекрасные положительные примеры. Несколько лет назад в преклонном возрасте ушел из жизни Рудик Митович Хагуш (директор пансионата «Питиус», в прошлом - дом отдыха издательства «Правда» в Пицунде – М.П.). Это человек, который своим трудом создал огромную сельскохозяйственную ферму. У него было несколько сотен коров, делал сыры, пек хачапури, снабжал ими экскурсионные автобусы. Владислав Ардзинба его привлекал как самого знаменитого охотника и рыболова Абхазии к организации застолий, праздников для высоких гостей. Он был управляющим, фактически «смотрящим» за всеми госдачами, доставшимися Абхазии в наследство от СССР. Кроме, конечно, той самой пресловутой пицундской госдачи, которая и в те времена никак не эксплуатировалась абхазской стороной, а всегда находилась в ведении российских структур, в частности, ФСО. Все остальные госдачи советского периода остались в наследство Абхазии. И все эти дачи какое-то время Рудик Митович содержал. Это был замечательный человек, который вставал рано утром и ложился спать поздним вечером. Но много ли таких среди тех, кто сегодня кричит о том, что он патриот Абхазии?
- Сейчас выясняется, что деньги на покупку электроэнергии из РФ заранее не были заложены в бюджет. Но это ведь вина предыдущего руководства?
- У предыдущего руководства свои ошибки и своя вина. Как минимум, оно не выстроило правильный диалог с оппозицией. Например, Сергей Багапш, который тоже пришел к власти в результате бурного политического процесса, умел находить компромиссы и превращать врагов в друзей. Не могу сказать, что экс-президент Бжания и его окружение в полной мере продемонстрировали такие способности. Но они пытались решить некоторые вопросы, которые в Абхазии годами откладывались. И сразу столкнулись с сопротивлением. Потому что это затронуло интересы конкретных лиц.
Вся эта возня вокруг так называемых олигархов, которые якобы придут и скупят Абхазию, объясняется просто. Есть люди, которые после распада СССР в Абхазии государственную собственность распределили между собой. Им хочется, чтобы все оставалось по-старому.
Да, в первые годы независимости перед Абхазией стоял вопрос выживания. Налоги не платили, зарабатывали, как могли. Например, установили пост и взимали деньги за проезд к озеру Рица. Просто так решил местный авторитет. Непонятно, куда эти деньги шли, но явно не в государственный карман.
- Я тоже знаю немало негатива об Абхазии, особенно о том, что там творилось сразу после войны. Платный пропуск к Рице – это еще «цветочки». А отъем квартир и убийства на этой почве, расправы с одинокими стариками? Хотя «черные риэлторы» действуют и в РФ.
- Такие истории мне, как депутату, тоже известны. Ко мне в Сочи приходили люди, которые пострадали в результате махинаций в Абхазии. Махинации с жильем основаны на том простом обстоятельстве, что гражданин РФ считается в Абхазии «иностранцем». Сами жители Абхазии поголовно паспортизированы как граждане РФ, и в России, конечно, они предъявляют российские паспорта и пользуются всеми правами. Но если гражданин России, не обладающий абхазским паспортом и пропиской, приедет в Абхазию, то он становится «иностранцем». А иностранец не может в Абхазии ни купить жилье, ни арендовать землю, ни по-настоящему заняться бизнесом. Если он налаживает в Абхазии какой-то бизнес, то через некоторое время у него этот бизнес отнимают. А его абхазские партнеры, которые сначала вели себя, как его закадычные друзья, через какое-то время его кидают. Абхазские суды, в том числе арбитражные, смотрят на это сквозь пальцы. Пострадавшим из России туда можно не ходить.
Именно поэтому в России настояли на подписании Абхазией соглашения о взаимном признании и исполнении судебных и арбитражных решений по экономическим делам. Оно было подписано в 2022 году, и в конце концов, через 2 года, с большим скрипом парламент Абхазии в сентябре, уже после заморозки дотаций бюджетникам, которые РФ платила ежемесячно, проголосовал за его ратификацию. Оно вступило в силу 14 декабря 2024 года.
Это соглашение уважительное по отношению к Абхазии. Решения арбитражных судов Абхазии признаются в РФ. Решения арбитражных судов РФ признаются в Абхазии. Но до этого не признавались, именно потому, что кому-то очень хотелось отнимать чужое имущество и не нести за это никакой ответственности.
Граждане России хотят приобрести в Абхазии жилье. Им говорят: «Вы же не граждане Абхазии, вы не можете купить жилье. Давайте нам деньги, мы приобретем жилье для вас». А потом говорят: «А вы тут при чем? Это наша квартира».
Могу привести конкретные факты. Врач «скорой помощи», приехал в Сочи несколько лет назад, купил в Сочи квартиру. Потом захотел перевезти поближе к себе своих престарелых родителей, но у него не хватило денег, так как недвижимость в Сочи дорогая. Ему в Абхазии говорят: «У нас подешевле, но ты сам купить не можешь, ты гражданин РФ. Ты нам деньги дай, и мы тебе купим квартиру». Купили. А потом говорят: «Теперь пошли вон. Потому что это наша квартира».
У меня в приемной работает помощник, мой бывший одноклассник Василий Валерианович Гвасалия. Он долгое время был директором Дагомысской чайной фабрики. Семья его жила наполовину в Сочи, наполовину в Абхазии. Мать украинка, отец мегрел. Отец Валериан Гвасалия был известным на всем Кавказе специалистом по чаеводству. Погиб в автокатастрофе за год до начала конфликта. Его могила в Абхазии. Дом у них на горе Баграта, я в нем бывал. После конфликта в этот дом вселилась абхазская семья. Владислав Ардзинба из уважения ко мне 2-3 раза сам обращался к захватчикам этого дома. Они сказали: «Нет, не уйдем, мы свое жилье потеряли». И до сих пор не ушли.
Такие же истории и с другими были. Разве все те, чьи дома и квартиры заняли, были врагами абхазского народа? Разве не следует самим строить жилье для своего населения?
- Есть и более трагические истории.
- Трагические тоже есть. Я всегда призывал наших журналистов не гипертрофировать это, не делать из таких случаев глобальных выводов. Я тоже несу определенную ответственность за то, что всячески пытался успокоить страсти.
Я всегда выступал за признание права Абхазии на независимость, за помощь ей после конфликта, боролся против той блокады, которая в ельцинские годы была установлена против Абхазии в России. Не жалею, а горжусь этим. И если сегодня я вынужден критиковать происходящее в Абхазии, в этом нет никакого противоречия. Путь, который в борьбе между собой избрали действующие политические лица в Абхазии, опасен для самой Абхазии как государства и несправедлив в отношении России и российских граждан.
Вот господин Кан Кварчия, сын бывшего спикера и нынешний депутат, дал интервью, в котором пытается бросить на меня тень: якобы я защищаю интересы бывшего губернатора Кубани, а затем министра сельского хозяйства России Александра Ткачева. Почему? Потому что говорю, что нельзя делать игрушкой страстей подписанное между правительствами двух стран Соглашение, которое идет на ратификацию. Оппозиция его срывает и, более того, делает его тараном для свержения власти. Лично Кварчия этим верховодил. Он и тогда, когда дело касалось арбитражных судов, демонстративно не участвовал в голосовании.
Я никакого отношения не имею к планам и проектам г-на Ткачева. В те времена, когда он был губернатором, я на политической сцене Краснодарского края не появлялся. Реализовывал свои амбиции совсем в другом месте, был советником Юрия Михайловича Лужкова. Но мне, конечно, известно, что Ткачев – один из немногих, кто решился вложить деньги в строительство санатория в Абхазии. На том месте, которое было выделено под такое строительство еще при Багапше. Тогда, вместе с Багапшем, мы с Лужковым заложили камень на месте будущего санатория.
Что это за место? Это место по соседству с пансионатом «Самшитовая роща», последним построенным в Абхазии объектом. Турками, кстати, построенном на союзные деньги как пансионат КГБ СССР. Рядом с этим пансионатом многие годы после конфликта был «недострой»: стояли несколько незаконченных корпусов, который строил для себя Госплан СССР. Краны стояли там. Вот это место решило выделить правительство Абхазии для того, чтобы город Москва построил там санаторий. Начались какие-то работы, снесли недостроенные корпуса. Но потом дело замерло. Потому что оказалось, что это очень дорого. Москва в тот момент не пошла на такие траты. Это так и осталось нереализованным проектом.
Насколько мне известно, именно этот участок решил застроить теперь Ткачев со своей фирмой. Но именно это вызвало немедленно всплеск эмоций: как же это так, придут какие-то деньги, возникнут какие-то фирмы. Возникло множество подозрений, что все делается в интересах «олигархата» и т.д.
Я никакого отношения к бизнесу Ткачева не имею, много лет не видел его вообще. Но мне как человеку, который что-то понимает в рыночных механизмах, очевидно, что для того, чтобы деньги пришли, надо создать им условия. Этим условиям и было посвящено Соглашение, разработанное и подписанное министром экономического развития России Максимом Решетниковым и вице-премьером Абхазии Кристиной Озган. Я после этого с ним познакомился, и я не вижу в нем ничего криминального. Речь идет о налоговых льготах. Когда я обсуждал это на встрече с оппозицией в октябре этого года, то кто-то из оппозиции начал говорить, что в РФ мы же не создаем таких тепличных условий для бизнеса. Но как раз создаем. Свободные экономические зоны, отдельные регионы, которые получают поблажки. Мы пытаемся идти по этому пути, чтобы привлечь деньги на Дальний Восток, в Калининградскую область.
Тем более в бывшей зоне конфликта в Абхазии для того, чтобы туда пришли серьезные негосударственные деньги, надо создать условия. Но не хотим создавать условия, боимся конкуренции. Рассказываем сказки, что пострадает мелкий и средний бизнес.
Наоборот, мелкий и средний бизнес всегда кормится вокруг акул. Если это санаторный комплекс, то в этом случае вся среда вокруг получает дополнительный импульс. Это же ясно абсолютно всем, кто разбирается в экономике. Но людям, которые закоснели в своих предубеждениях, это непонятно. Главное, что это не свои, что это «иностранцы».
Я не хочу, чтобы люди из России в Абхазии считались «иностранцами», то есть людьми второго сорта.
- Но у них есть конкретные возражения, которые никто с ними не обсуждает. У них претензии, например, состоят в том, что бюджет Абхазии ничего от этого не получает.
- Это неправда. Конечно, у инвесторов есть налоговые льготы. Но для того, чтобы такие деньги пришли, надо создать условия.
- Они говорят, что все издержки висят на Абхазии. Инвесторы якобы ни за что не отвечают.
- Наоборот. Те, кто будет создавать эти комплексы, естественно, должны будут позаботиться об инфраструктуре, о воде, о газе, о тепле… И будут вкладываться в это просто по определению, потому что это в проект входит. Неужели в Абхазии думают, что кто-то будет строить рай, а вокруг будет разруха?
- Ну мы же знаем, что обычно застройщики ни о чем таком не беспокоятся даже в РФ. Почему они вдруг будут заботиться об этом в Абхазии? Где прописано, что расходы на окружающую инфраструктуру несет застройщик? Или они хотят повесить свои комплексы на обветшалое коммунальное хозяйство республики?
- В Соглашении, направленном на ратификацию, прописаны общие принципы инвестирования, а проект с конкретными обязательствами без согласования с абхазской, стороной не может осуществляться.
На встрече с оппозицией я озвучил ряд принципов. Мы не влезаем в ваши внутриполитические дела. Когда уходил Ардзинба, то из уважения к нему и в порядке компенсации тех ошибок, которые совершила Москва в 90-е годы, новая российская власть восприняла его послание как политическое завещание. Ардзинба и его окружение хотели, чтобы президентом стал Рауль Хаджимба. В России включились тогда в предвыборную кампанию на стороне Хаджимба. А оказалось, что Хаджимба не настолько популярен. Багапш удачно выступил на выборах, потом начались препирательства с подсчетом голосов. Дело чуть было не дошло до драки. В результате посреднических усилий с нашим участием, благодаря собственной мудрости Багапш стал президентом, а Хаджимба вице-президентом.
С тех пор, по моим наблюдениям, наша власть всегда удерживалась от вмешательства в абхазские выборы. И сейчас не собираемся вмешиваться. Но мы не можем не реагировать, если в качестве тарана для того, чтобы снести власть, оппозиция выбирает подписанные договоренности между РФ и Абхазией. Если наши отношения стараются скомпрометировать.
Вспомним историю с госдачей в Пицунде. Вокруг этой госдачи оппозицией раскручивалась совершенно позорная кампания: якобы РФ собирается отторгнуть от Абхазии лакомый кусок пицундской земли.
Эта госдача стала полигоном обкатки новых технологий абхазской оппозиции. Я лично никогда не был за оградой госдачи в Пицунде. Там сначала была госдача политбюро ЦК КПСС, на которой отдыхал Хрущев перед пленумом, который его снял с должности. Потом Брежнев туда заезжал. Когда СССР не стало, никто из наших высокопоставленных деятелей никогда там не бывал, но объект был под охраной ФСО. Там даже в период грузино-абхазского конфликта российский флаг никогда не спускался. В наше время речь шла не об отчуждении Пицунды в собственность России, а о подтверждении российской собственности на стоящие на абхазской земле строения Госдачи. Для их ремонта.
Оппозиция в Абхазии была всегда. Сегодня она побеждает и становится властью, а завтра они меняются местами. Проблема в том, что все такие вопросы должны решаться через нормальные процедуры – через выборы. Но политики Абхазии предпочитают решать их с помощью толпы. Так произошло уже три раза за 10 лет. Но последний случай отличается тем, что поводом для смены власти стало соглашение между правительствами Абхазии и РФ.
Как возникла история с отменой безвозмездной российской дотации в сентябре? Очень просто. С президентом Бжания и с руководством парламента была договоренность, что до 1 августа отложенный на два года пакет этих соглашений будет ратифицирован. Пришло 1 августа. Ничего не сделано. Тогда сказали: «Ну извините, друзья, вы не выполняете обещания». Какие олигархи за этим стоят?
- Мне очевидно, что за этим соглашением стоят олигархи, если не нравится это слово, то пусть будет «крупный бизнес». Оно защищает интересы именно крупных частных компаний. Простых людей, например, вашего друга, потерявшего дом, оно не защищает. Там «входной билет» - два миллиарда рублей.
- Это разные вещи. Соглашение об инвестициях защищает интересы инвесторов. Соглашение об арбитражных судах защищает всех, кто по хозяйственным спорам имеет дело с абхазским правосудием. По идее, в строительстве жилья в Абхазии в первую очередь должны быть заинтересованы сами абхазы, потому что в республике у многих людей есть проблемы с жильем. Соглашение о жилье вообще ушло на задний план. Оно предусматривало строительство апартаментов в трех «выморочных» районах, где активная жизнь не идет – Очамчирском, Ткварчалском и Гульрипшском – только там
- Лиха беда начало.
- Если строительство жилья – впервые за 30 лет – это беда, давайте не будем ничего начинать. Будем упиваться «самобытностью». Эта самобытность включает: отъем квартир, майнинг, спекуляции вокруг российской дачи в Пицунде. Это не самобытность, а неблагодарность по отношению к единственному союзнику. Когда меня спрашивают, в чем выход из ситуации, я отвечаю: уравняйте в правах граждан РФ из России и граждан РФ из Абхазии. На территории РФ мы никак не ущемляем в правах российских граждан из Абхазии. Они свободно покупают здесь недвижимость.
- Я не думаю, что соглашение было использовано как предлог для смены власти. Это соглашение – как раз причина того, что произошла смена власти.
- Не думаю. Дело именно в элементарной борьбе за власть, которая ищет поводов, не имеет никаких принципов и правил. Главное, что сам способ смены власти трижды был продемонстрирован один и тот же.
- Но теперь мы, Россия, должны подумать, как выйти из этого кризиса. Может быть, действительно нужны государственные, а не частные инвестиции в Абхазию? Это стратегически важный регион, это военные базы, это наша безопасность. Чтобы не было опасений по поводу олигархов, пусть это будут компании, где блокирующий пакет принадлежит государству.
- Никакие компании туда больше не придут. То, что произошло, стало прививкой от любых инвестиций. Абхазия отбила охоту иметь с ней дело. Российское государство в любом случае будет иметь дело с соседней Абхазией, а вот инвесторы – не будут.
Что касается того, что должны быть государственные инвестиции, а не частные. У нас в Думе часто вспыхивают обсуждения, почему на бюджетные деньги надо строить что-то за рубежом, а не у нас в стране. У нас что, нечего строить? Мало объектов, которые надо поднимать?
Я в течение многих лет пытаюсь доказать, что нам надо не реконструировать КПП на Псоу, а наоборот снимать это КПП, чтобы граница была такая, как между РФ и Белоруссией. Но для этого Абхазии нужно оздоровить внутреннюю ситуацию.
В ноябре уже первый самолет должен был совершить пробный полет в восстановленный аэропорт Сухум. Но он его не совершил. Потому что непонятно, с кем дальше иметь дело даже в этом вопросе. Соглашение об инвестициях было подписано на государственном уровне, это межгосударственные отношения. За ущерб этим отношениям кто-то должен отвечать? А они заставили отвечать детей в детских садах, школьников. И при этом просят вернуть дотации. Разве это не иждивенчество и шантаж?
