А есть ли лестница?
— Алексей Георгиевич, некоторые ваши коллеги по ученому цеху активно предлагают России «идти вверх по лестнице ядерной эскалации». Скажите, пожалуйста: что это такая за «лестница», много ли в ней ступеней и есть ли эти ступени вообще?
— Этого никто точно не знает — потому что, к счастью для нас, до настоящего момента никогда не было ядерной войны. Ядерное оружие было, как известно, использовано лишь два раза почти восемьдесят лет назад — против Хиросимы и Нагасаки. Конечно, теорий на этот счет есть много. В начале шестидесятых годов прошлого века достаточно экзальтированный американский стратег Герман Кан написал книгу «О термоядерной войне», где была обрисовала эта самая лестница эскалации, в которой, по мнению автора, могли быть десятки ступеней. Эта книга, разумеется, вызвала шок. С тех пор появилось много других теорий на эту тему, сменилось несколько поколений ядерного оружия, были договоры об их сокращении и ограничении — одним словом, много воды утекло. Но полной ясности в этом вопросе так и не наступило — и слава богу, что не наступило. Полная ясность может наступить только вместе с ядерной войной, но кому она тогда будет нужна?
— Раз полной ясности нет и быть не может, давайте попробуем сформулировать хотя бы не полную.
— Говорить в рациональном ключе на эту тему очень трудно. Но, тем не менее, есть две достаточно очевидные ступени эскалации. Первая ступень - применение тактического или, как говорят наши военные, оперативно-тактического ядерного оружия. Это, условно говоря, оружие с дальностью действия до пятисот километров. (Кстати, хиросимская бомба сейчас считалась бы тактической с пониженной мощностью.) Следующая ступень - это уже применение оружия средней дальности и стратегического ядерного оружия. Для России в свете ее геостратегического положения это единая ступень: размещенное на близкой дистанции от наших рубежей оружие противника средней дальности по эффекту своего воздействия де-факто являлось бы стратегическим. Именно поэтому, когда в 1987 году между СССР и США был подписан договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, все вздохнули с облегчением: эта часть второй ступени эскалации была устранена. И главная асимметрия между нашей страной и США была ликвидирована.
— Давайте догадаюсь: сейчас США активно пытаются вернуть эту асимметрию, правильно?
— Сейчас, к сожалению, после того, как этот договор был денонсирован по инициативе США в 2019 году, названная угроза опять стоит на повестке дня. Хотя пока ещё такие системы не развернуты и даже те, которые предлагается развернуть, как американцы утверждают, будут сначала размещены в Азии и оснащены неядерными боевыми частями. Но две части стратегической ступени эскалации теперь все равно вновь просматриваются. При этом переход с первой ступени эскалации на вторую может быть моментальным: даже развернутые в Европе оперативно-тактические системы США в связи с подходом НАТО к нашим границам перекрывают европейскую часть России - даже если речь идет о тактической авиации. Что-то будет перехвачено с помощью ПВО. Но ядерное оружие имеет колоссальную разрушительную силу, и либо вы должны перехватить практически все, либо вы не слишком снизите свой ущерб. Количество по-настоящему больших городов в США и России исчисляется несколькими десятками. А только в одной Европе сейчас развернуто сто тактических ядерных авиабомб США.
— От некоторых ваших коллег я слышал мнение, что страхи перед применением ядерного оружия и ударом США по России из-за военного конфликта в Европе преувеличены: Америка, цитирую, «не будет спасать Гамбург ценой Чикаго». Каков ваш комментарий?
— Будет или не будет — никто не знает. Но я бы не советовал пробовать. На ядерном обязательстве США строится 60-летняя стратегия НАТО. Играть с этим в русскую рулетку и безответственно, и очень опасно. Америка может ответить не стратегическим, а тактическим ядерным оружием, полагая, что это не эскалация глобального конфликта, а всего лишь эскалация на театре военных действий. И поэтому-де Россия тоже не должна применять стратегическое ядерное оружие, так как это приведет к концу цивилизации. Глубоко ошибочный подход, разумеется. Но здесь нельзя наслаивать ошибки одной стороны на ошибки другой. Начинать шахматную партию, зная только первый ход Е2-Е4, как следует из литературной классики, не рекомендуется.
— Из чтения западных СМИ и выступлений западных политиков, можно сделать вывод о том, что все заявления Путина о том, что, если Запад не остановится, Россия начнет действовать по-другому, воспринимаются, как бряцание оружием и попытка испугать. Действительно ли Запад не верит, что Москва осуществит свои угрозы или это только внешняя оболочка, которая позволяет ему сохранить лицо?
— На западе разные есть страны, а в разных странах есть разные политики. Нельзя характеризовать все одним махом. Но поскольку блок НАТО пока напрямую не участвует в боевых действиях на Украине, не поставляет Украине ракеты большой дальности в большом количестве и до сих пор не разрешает ими наносить удары вглубь российской территории, можно сказать, что там воспринимают предупреждения Путина всерьез. Есть и там, конечно, лихие товарищи, которые, может быть, ради пиара, предлагают: давайте-ка мы протестируем Россию на предмет серьезности ее угроз! Давайте разрешим Украине бить вглубь России уже не беспилотниками, а крылатыми и баллистическими ракетами. Но этого пока не происходит. Недавние заявления президента об изменении ядерной части нашей военной доктрины обсуждаются в странах НАТО гораздо более широко, чем у нас. Они в деталях, чуть ли не под микроскопом изучают все новые положения, оглашенные Путиным, и ждут публикации финального документа.
— И есть ли у них шанс дождаться? Ведь есть мнение, что этот финальный документ может так и остаться неопубликованным?
— Ядерная доктрина пишется не для того, чтобы, не дай Бог, когда придет «час Х», начать ее листать и штудировать. Доктрина сдерживания адресована вероятным противникам. Она нужна для того, чтобы удержать их от рискованных шагов, а не чтобы удивить их в случае войны. У нас сейчас детально расписаны все варианты возможного применения ядерного оружия, что делает нашу доктрину более эффективной, чем раньше, когда это был общий разговор про «сокрушительный ответный удар». Сейчас Россия гораздо подробнее, чем США, Великобритания и Франция, разъясняет свой подход к ядерному сдерживанию. Поэтому обновленную доктрину следует опубликовать, чтобы наши красные линии все понимали.
— А в чем именно кроме включения Белоруссии в пространство под нашим ядерным зонтиком состоит содержательная начинка этого шага? Если отталкиваться от устного выступления Владимира Путина, то о каких конкретно изменениях в ядерной части нашей военной доктрины идет речь?
— Я бы назвал основные новации не изменениями, а уточнениями. Доктрина в принципе не изменилась. Призывы некоторых наших весьма известных деятелей радикально изменить подход к применению ядерного оружия не нашли в новом варианте доктрины своего отражения. Там сказано, что в ответ на массированное применение неядерных систем большой дальности Россия может применить ядерное оружие. Но это подразумевалось и в прежнем варианте доктрины. Однако там об этом было сказано в более общем плане: в случае агрессии с использованием обычного оружия, которое поставит под угрозу существование государства. Но массированное применение вглубь нашей территории баллистических и крылатых ракет, беспилотников, гиперзвуковых систем - это не ставит под угрозу существование нашего государства?
Смысл новации в конкретизации потенциального ответа России с учетом остроты обсуждаемого Украиной и Западом вопроса о передаче Киеву соответствующих систем и разрешении на их применение вглубь территории РФ. Тезис об агрессии со стороны неядерного государства, которое действует в связке с ядерным — это тоже, я бы сказал, напоминание. В наших военных доктринах и в международных документах еще в девяностые годы было сказано, что Россия не будет брать на себя обязательство о неприменении ядерного оружия первой, если подвергнется нападению со стороны неядерного государства, которое действует при поддержке ядерного государства. Но когда это тогда писалось, Украина, конечно, не имелась в виду. А сейчас - это напоминание ввиду актуальности того, что в данный момент происходит вокруг Украины.
— А насколько актуальным является следующий тезис Сергея Караганова: мир потерял страх перед ядерной войной, ядерное сдерживание в наше время перестало работать столь же эффективно, сколь эффективно оно работала в 70-е и 80-е годы прошлого века?
— Позволю себе с ним не согласиться. В 70-е, 80-е, 90-е годы великие державы, и прежде всего, конечно, Советский Союз и США, а потом Россия и США прилагали большие усилия для того, чтобы свести до минимума угрозу ядерной войны. Следовательно, ядерное сдерживание, которое в пятидесятых-шестидесятых годах было на переднем плане мировой политики отодвинулось куда-то на ее периферию. И произошло это не потому, что в мире перестали бояться ядерного оружия, а потому, что именно из-за этого страха были предприняты усилия, специально направленные на то, чтобы исключить вероятность ядерной войны из международных отношений. Работало ли ядерное сдерживание в 60-80-х годах? В тот период тоже были войны, в которых великие державы терпели поражение, но не применяли при этом ядерное оружие для того, чтобы «вступить на лестницу эскалации».
Была война США во Вьетнаме, в ходе которой Советский Союз и Китай поддерживали оппонентов Америки поставками вооружений. И, кстати, как стало известно из рассекреченных документов, вопрос об использовании ядерного оружия некоторые военные США предлагали обсудить. Но это обсуждение ничем не закончилось. Мы помним десятилетнюю афганскую эпопею. Тогда, слава Богу, никто даже не предлагал прибегнуть ядерному оружию, чтобы удержать наши позиции в этой стране — хотя американцы, как известно, в ходе того конфликта активно поставляли оружие нашим врагам.
— То есть в ходе вооруженных конфликтов с применением обычных видов оружие ядерное сдерживание в принципе не работает?
— Так далеко я бы не заходил. С конца 60-х годов на Ближнем Востоке есть ядерная держава, которая участвовала в нескольких войнах и во время некоторых из них стояла буквально на грани. Речь об Израиле и о, например, войне 1973 года. Конфликт, который остался в истории как «война судного дня», был неожиданным для Израиля и поставил его на грань поражения. А поражения для Израиля означает не просто проигрыш в военном конфликте, а прекращение его существования. Израиль предупредил тогдашнего государственного секретаря США Генри Киссинджера о том, что в крайнем случае они готов прибегнуть к применению ядерного оружия.
Тогда начались интенсивные переговоры, породившие термин «челночная дипломатия». В результате этой «челночной дипломатии» удалось договориться о прекращении войны октября 1973 года. Отвечу поэтому на серию ваших вопросов так. Ядерное сдерживание перед лицом тех задач, которые перед ним ставились — это предотвращение ядерной агрессии или большой неядерной войны по типу Второй мировой — вполне работало в прошлом и по-прежнему работает сейчас. Для менее масштабных локальных конфликтов оно не предназначено, ядерное сдерживание – слишком мощный инструмент. Это не помело, которым можно мести по всем углам. Тут нужны другие военные или дипломатические средства.
Разговоры о немыслимом
— Вопрос, который не очень хочется даже произносить вслух, но на который должен быть дан очень четкий профессиональный, а не пропагандистский ответ: есть ли у России реальная необходимость применить тактическое ядерное оружие для достижения заявленных целей СВО — денацификации и демилитаризации Украины?
— Если эти цели означают появление в Киеве дружественного нам правительства и изменение общественного мнения на Украине в пользу России, то вряд ли применение ядерного оружия будет этому способствовать. В июне сего года президент Путин поставил задачу полностью взять под контроль территорию четырех новых регионов РФ и добиться нейтрального статуса Украины в будущем. Судя по тому, как развиваются события в последние месяцы, Россия движется к этой цели. Как долго это займёт, каких затрат потребует, каких потерь будет стоить — этого никто не может предсказать. Но для достижения этих целей применять ядерное оружие, по-моему, излишне. Ведь использование такого оружия будет означать радикальный поворот мировой истории с абсолютно непредсказуемыми глобальными последствиями. Далее, если применять ядерное оружие на Украине, то как это затронет наши новые, да и старые территории? Вы не задали этот вопрос, но его тоже нельзя упускать из виду. Резюме: для реализации заявленных этим летом непосредственных задач СВО и условий мирного урегулирования применение ядерного оружия не поможет. Чтобы добиться перелома на фронтах с помощью тактического ядерного оружия, нужно носить групповые удары, причем не только по Украине, со всеми вытекающими из последствиями.
— А о каких именно последствиях вы говорите?
— Трудно ожидать, что НАТО скажет: извините, мы все поняли! Мы так больше не будем! Вместо этого будет взрыв антироссийских настроений - и не только на Западе, но и в других регионах мира. Многочисленные высказывания наших друзей и партнеров не позволяют в этом усомниться. Запад не передаст Украине ядерное оружие и, скорее всего, не применит в ответ ядерное оружие. Однако нет никаких сомнений, что будут сняты все ограничения на поставки Украине любых вооружений, включая баллистические и крылатые ракеты большой дальности в неядерном оснащении. России придется как-то на это реагировать. Некоторые храбрые представители нашего экспертного сообщества предлагают в этом случае нанести групповой ядерный удар уже по странам НАТО.
— Допустим, нанесем. Что произойдет дальше?
— Групповой удар по странам НАТО, как минимум, приведет к ответному массированному удару тактическим ядерным оружием США, а также ядерным оружием Великобритании и Франции, которое расквартировано в Европе у нас под боком. Мы сразу перескочим через все нафантазированные в свое время Германом Каном десятки ступеней эскалации и сорвемся в пропасть спонтанного обмена массированными ядерными ударами. Да, кстати, еще несколько слов про ядерное оружие Великобритании и Франции. Это вовсе не маленькие силы, как думают некоторые. Они в девяностые и нулевые годы в одностороннем порядке ограничили количество подводных лодок на дежурстве, число ракет на них и количество боезарядов на ракетах. У них сейчас в совокупности около 500 единиц ядерного оружия. Но даже без постройки новых подводных лодок, что очень дорого и долго, если полностью загрузить лодки ракетами, а ракеты боеголовками - то их совокупный потенциал приблизится к 1000 единиц ядерного оружия. Это может быть сделано сравнительно быстро. А тысяча единиц ядерного оружия — это, между прочим, две трети тех стратегических сил, которые разрешено иметь России и США согласно условиям договора СНВ-3. Поэтому правильно в прошлом году президент поставил вопрос об учете сил третьих держав в диалоге по стратегическим вооружениям. Если, конечно, этот диалог когда-нибудь возобновится.
— Еще один вопрос, который страшно — но нужно — произносить вслух: какими будут экологические последствия даже локального и очень ограниченного применения ядерного оружия в Европе?
— Все будет зависеть от направления воздушных потоков, от того, где будет применено ядерное оружие, какой это будет взрыв — воздушный или наземный. Если сложится так, что это будет наземный ядерный взрыв и что воздушные потоки будут в этот момент направлены в нашу сторону, то это будет новый Чернобыль, который принесет к нам радиоактивные осадки. Что повлечет радиоактивное заражение новых и старых западных областей России, за которые сейчас идут боевые действия, а возможно распространится и дальше на восток.
— Другое предложение, которое звучит в России в экспертных круга: ударить по центрам снабжения Украины на территории стран НАТО обычным оружием. К чему это может привести?
— Опять-таки к тому, что Украине будут предоставлены системы большой дальности для ударов вглубь российской территории - может быть, не в таком большом количестве, как в случае применения ядерного оружия. Но это напрямую вовлечет НАТО в конфликт со всеми вытекающими последствиями с применением обычных, а затем и ядерных вооружений, причем в открытой широкомасштабной войне в Европе, которая, кстати, вряд ли Европой ограничится.
— Но как быть с тем, что вопрос о предоставлении Украине дальнобойных систем западного оружия для ударов вглубь российской территории до сих пор не снят с официальной западной повестки дня? Есть ли у нас варианты ответа на такой все еще возможный шаг НАТО без применения ядерного оружия?
— Видимо, мы еще не все применили из того, что у нас есть помимо ядерного оружия. В случае упомянутого вами шага НАТО сработает тот спусковой крючок, который заложен в недавние поправки к ядерной доктрине. Там ясно сказано: во-первых, мы будем рассматривать такую помощь Украине как совместную агрессию стран НАТО против России, а во-вторых, Россия будет считать себя свободной от сдержанности, о которой вы говорите. Применят ли она ядерное оружие или не применит - это решать президенту в зависимости от обстоятельств. Не будем забегать вперед. Главное в том, что на настоящий момент ядерное сдерживание работает. Если вдруг оно перестанет работать, то у России есть для защиты неядерные средства, не говоря уже про ядерные.
— А как вы оцениваете идею в знак доказательства серьезности наших намерений возобновить ядерные испытания?
— Некоторые депутаты и другие политики, похоже, думают, что такое решение — это какое-то наименьшее зло. Мол, с одной стороны, мы продемонстрируем свой серьезный настрой, а, с другой, это даже близко не война. Хочу в этой связи напомнить, что есть Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. Этот договор подписали 187 стран. Из них 178 стран его ратифицировали. Девять не ратифицировали. Среди этой «девятки» - США и Россия. Но, согласно международному праву, если договор подписан, вы обязаны его соблюдать, даже если он не ратифицирован. Таким образом, если мы, как официально заявляется, живем по международному праву, то мы обязаны сначала выйти из этого договора. И в нем есть статья о выходе — с предварительным уведомлением других стран за шесть месяцев. Сюрприза уже не получится. Другие страны будут иметь время на подготовку — например, чтобы выйти из договора и провести свои ядерные испытания. И чего мы добьемся? Система договоров по ядерному оружию - важнейшая часть международного права, наработанная за последние 60 лет. Возобновив испытания, мы разрушим один важнейший договор и подрубим еще один, тесно связанный с ним и еще более важный договор — Договор о нераспространении ядерного оружия.
— Нарочно огрублю и даже гипертрофирую свой вопрос: одним договором больше, одним договором меньше. Что нам терять-то?
— Многое на самом деле. Страны, подписавшие этот договор, — а их больше 180 — получат стимул создавать свое собственное ядерное оружие: раз ядерные державы снова приступили к испытаниям и совершенствованию своего ядерного оружия, нам надо тоже включаться в эту гонку — иначе свою безопасность не обеспечишь. В результате через 10-15 лет вместо девяти ядерных государств мы получим двадцать а то и больше. И в их число вполне могут входить не очень стабильные страны, вовлеченные во всевозможные конфликты причем не очень далеко от наших границ. При этом, пойдя на такие жертвы, серьезного демонстрационного эффекта мы все равно не добьемся.
— И почему вы в этом уверены?
— Потому, что, даже выйдя из Договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний, мы можем произвести только подземный ядерный взрыв. Есть другой договор на эту же тему - первый серьезный договор во всей этой сложной области — соглашение 1963 года о запрещении испытаний ядерного оружия в трех средах: под водой, в атмосфере и в космосе. Подземный ядерный взрыв с предварительным уведомлением особого впечатления на западных политиков не произведет, его никто ни увидит, а лишь сейсмические станции зарегистрируют. При этом, согласно договору 1974 года о пороговом ограничении подземных испытаний ядерного оружия, мощность взрыва не может превышать 150 килотонн. Это, конечно, тоже немало — в десять раз больше хиросимской бомбы. Но эффект все равно будет не тем, ради которого стоит стараться. Игра точно не стоит свеч.
Кризисы прошлого и кризисы будущего
— Когда мы ближе подошли к краю ядерной пропасти — в ходе прошлых кризисов, например, Карибского 1962 года или сейчас?
— Кризис 1962 года был очень коротким - тринадцать дней всего - и в его ходе от насильственных причин фактически погиб только один человек: пилот американского разведывательного самолета, сбитого над Кубой. Но несмотря на краткосрочность этого кризиса тогда мы стояли ближе к краю ядерной пропасти. 62 года тому назад ситуация была совсем другой, чем сейчас. Тогда говорили не об эскалации или о каком-то возможном демонстративном использовании тактического ядерного оружия. Тогда говорили о стратегическом первом ударе. Наши ракеты на Кубе для американцев были стратегическими. Американские ракеты в Турции, Великобритании и Италии тоже были для нас стратегическими. И все ядерные стратегические силы двух стран находились в полной боевой готовности.
В отличие от нынешней ситуации страх тогда был перед внезапным первым разоружающим ударом. На это были нацелены оба ядерных потенциала. Считалось, что, кто первым нанесет удар, тот либо выиграет, либо получит большие преимущества. Из Вашингтона в последние дни кризиса была массовая эвакуация. Все автодороги были забиты, люди бежали из американской столицы. Наши люди были посмелее. Они никуда не бежали, но тоже опасались, конечно. Сейчас, обратите внимание, никто про стратегический первый удар не говорит.
— Да, хотя бы этой напасти мы пока избежали.
— А после всех сокращений за последние 30 лет у нас остаются огромные стратегические потенциалы, но, повторюсь, никто не опасается внезапного разоружающего первого стратегического удара. В этом коренное отличие двух кризисов. Сейчас боятся эскалации боевых действий на Украине, применения тактического ядерного оружия и уже потом эскалации к стратегическому уровню. Это серьезное изменение, которое произошло, в том числе благодаря договорам об ограничении стратегических вооружений, которые начали заключаться с 1972 года. В результате стратегические силы сейчас не на «передовой» линии, они гарантировано способны на ответный удар. Поэтому ни та, ни другая сторона разоружающего первого удара не опасается. Но все это не значит, что нынешний кризис менее или более опасен, чем его предшественники. Нынешний кризис — он просто другой.
— Вы несколько раз повторили, что сейчас нет необходимости опасаться разоружающего первого удара. Но не способно ли развитие американской системы ПРО обнулить наш ядерный потенциал?
— Американская система ПРО — это сейчас 44 стратегических перехватчика большой дальности. Расположены они на Аляске и немного в Калифорнии на испытательном полигоне Ванденберг. В лучшем случае эта система может перехватить несколько баллистических ракет — таких, например, какие сейчас начала испытывать Северная Корея. Против Китая эта система уже не сработает. Против нас тоже. Те два объекта, которые есть в Румынии и Польше по 24 перехватчика каждый, реального практического значения не имеют против наших стратегических сил.
— А почему же тогда мы так жестко выступали против американских планов построить эту самую ПРО, если эта система не имеет никакого практического значения?
— Когда к вашим границам продвигаются такие системы, это в принципе не может вызывать удовлетворения. На сегодняшний день эффективность американских перехватчиков очень ограничена, как и их количество. Но если первый шаг сделан, то может быть сделан и следующий. Через десять — или больше лет — может быть не две базы, а двадцать баз. И на них могут быть другие ракеты. Когда в 2002 году американцы вышли из договора 1972 года по ПРО, мы спустили им это с рук: тогда была другая политическая ситуация, атмосфера сочувствия к США после терактов 11 сентября. Выход Америки из договора по ПРО многие тогда списали на эмоциональный шок. Сейчас ясно, что наша тогдашняя реакция должна была быть более жесткой.
