- Пакту Молотова-Риббентропа исполнилось 85 лет. В эти дни традиционно оживляется дискуссия по поводу того, что это было: «преступный договор двух диктаторов» о разделе Европы, как утверждают на Западе, или же мудрый шаг руководства СССР, который позволил стране выстоять и победить в войне? Действительно ли пакт развязал руки Гитлеру, который без «дружественного нейтралитета СССР» и безопасного тыла на Востоке не осмелился бы напасть на Польшу (это я цитирую некоторых историков)? Стала ли Вторая мировая война неизбежной именно после заключения данного пакта?
- Вы говорите о каком-то пакте Молотова-Риббентропа. Мне он не известен. Мне известен договор между Советским Союзом и Германией о ненападении, заключенный 23 августа 1939 года сроком на 20 лет. Можно спросить тех, кто критикует этот договор: вы что, против договора о ненападении? Но ведь так никто не скажет. На самом деле текст договора никто не читал. Но все слышали, что Риббентроп – какой-то очень плохой человек. И если в честь него назван пакт, то, наверно, он тоже какой-то плохой. А на самом деле этот документ называется «Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом», он был заключен на 20 лет, и за его нарушение в том числе нацистов судили в Нюрнберге. Когда началась война против СССР, Молотов назвал нападение нацистской Германии «вероломным». «Вероломным» оно было потому, что нарушало договор, по которому они не могли на нас напасть до 1959 года. Когда две страны заявляют о том, что не будут нападать друг на друга, их отношения никак нельзя назвать ни союзническими, ни дружественными. Это скорее говорит о том, что отношения-то между ними «не очень». Если вы друзья или союзники, то вы не договор о ненападении должны подписывать, а договор о союзе, о дружбе.
Вторая мировая война, конечно, началась не в 1939 году. У меня где-то дома лежит советская книга: «Вторая мировая война: 1931 – 1945». В 1931 году Япония напала на Китай, отторгнув часть его территории и образовав марионеточное государство Маньчжоу-Го. С этого и началась Вторая мировая война. Японцы и на нас нападали в 1938 году – бои у озера Хасан. Япония была союзницей Германии по «Антикоминтерновскому пакту», который был заключен 25 ноября 1936 года. В 1937 году к Антикоминтерновскому пакту присоединилась Италия. Этот союз фашистских держав был заключен против коммунистической идеологии, выразителем которой на государственном уровне был СССР. Об этом сегодня стараются не вспоминать. В 1935 году произошло нападение фашистской Италии на Эфиопию. В 1936 году в Испании при поддержке Италии и Германии произошел фашистский мятеж против законно избранного правительства, которое поддерживали СССР, Англия и Франция. В 1935 году Германия выходит из Версальского договора, по которому численность ее армии не должна была превышать 100 тысяч человек, и начинает строительство своих вооруженных сил. Она вводит всеобщую воинскую повинность, создает Вермахт. Именно в этом году по инициативе СССР был заключен пакт о взаимной помощи с Францией и Чехословакией. Фактически этот договор был направлен против Германии, потому что и Франция, и Чехословакия были противниками Германии. Но Чехословакия воткнула туда пункт о том, что СССР может оказать ей помощь только в том случае, если Франция ее окажет. Потому что между Францией и Чехословакией еще до этого существовал союзный договор.
- О чем все это говорит, по-вашему?
- О том, что мы всеми силами пытались создать коллективную безопасность против Германии. Все это закончилось в 1938 году, когда Гитлер раздавил Австрию. СССР включение Австрии в состав Германии не признал, а все остальные признали. Например, тут же преобразовали свои посольства в Вене в консульства. Сентябрь 1938 года - Мюнхен. Гитлер и Муссолини подписали соглашение с Англией и Францией в лице Чемберлена и Даладье, которое предусматривало раздел Чехословакии. Мы предлагали помочь Чехословакии против германских притязаний. Но она отказалась принимать нашу помощь без Франции. А Франция отказалась помогать. Сейчас болтуны утверждают, что наши обещания якобы ничего не стоят. Но у нас в сентябре 1938 года была проведена мобилизация двух военных округов. Призвали резервистов и полторы тысячи самолетов были готовы к переброске на чехословацкие аэродромы. Но уже тогда возникла проблема, из-за которой, собственно, потом война и началась. У нас не было с Чехословакией общей границы. Граница была с Польшей и с Румынией, причем они были союзниками Чехословакии. Но поляки и румыны отказались пропустить нашу армию, которая могла пройти на помощь Чехословакии. Более того, Польша приняла участие в разделе Чехословакии, получив часть ее территории, как и Венгрия, которая получила нынешнюю Закарпатскую область Украины и весь юг нынешней Словакии. СССР во всем этом не участвовал, он протестовал против Мюнхенского сговора. Отношений между СССР и Германией до 1939 года практически никаких не было. Никаких переговоров никто ни о чем не вел.
- Зато они велись с англичанами и французами. Почему же эти переговоры провалились, и антигитлеровская коалиция не была создана еще в 1939 году?
- 15 марта 1939 года Германия нападает на остаточную Чехию, захватывает ее, опять-таки при полном попустительстве западных держав. Захватывает у Литвы порт Клайпеда, бывший немецкий Мемель. После чего в марте Гитлер предъявляет требования к Польше. Их смысл: Германии нужен коридор между Восточной Пруссией и остальной Германией через территорию Польши. Поляки против. В апреле 1939 Англия и Франция гарантируют границы Польши. И вот здесь СССР предлагает Англии и Франции в очередной раз заключить военный союз против Германии. К нам прибывают английская и французская делегации, переговоры шли все лето 1939 года, они освещались в печати, чтобы охладить пыл немцев. Мы предложили конкретный вариант договора. Пакт о ненападении с Гитлером – это всего три страницы. Здесь же мы предложили подробный военный договор на многих страницах и, самое главное, военную конвенцию. Что такое военная конвенция как приложение к договору? Это подробный план развёртывания боевых частей всех стран в случае нападения. Если Германия и ее союзники нападают на нас, Красная Армия, естественно, выступает в поход и только половина французской и английской армий приходят к нам на помощь. Они нам говорили: у нас войска в колониях, очень тяжело их будет перебросить. А вот если Германия нападала на Англию или Францию, то вся Красная Армия приходила им на помощь. Это было неравноправие, но мы шли на это. Потому что главным для нас было заключить этот союз, который, конечно, предотвратил бы Вторую мировую войну. Если бы Гитлер заранее знал, что ему придется воевать на два фронта, на западе и на востоке, он бы, скорее всего, не напал на Польшу. Но договор не был подписан.
- Из-за чего сорвалось его подписание?
- Из-за поляков. Ситуация была абсолютно такой же, как в 1938 году. У нас не было тогда границы с Германией. Чтобы помочь Франции или Англии, армии пришлось бы проходить через польскую территорию. Французы и англичане, союзники Польши, запросили Варшаву, разрешит ли она проход Красной Армии через ее территорию. Поляки ответили категорическим отказом. Причем им предлагали разные варианты: сделать специальный коридор, чтобы советские военные проходили только по нему, чтобы в день проходило ограниченное количество солдат. Но нет. Тем самым поляки подписали себе смертный приговор. Переговоры шли в Москве, с нашей стороны их вел нарком обороны Ворошилов, а со стороны Англии и Франции всякие третьесортные генералы. Они сказали, что должны уехать домой для согласования текста, так как у них нет полномочий для его подписания. Причем поехали эти друзья на пароходе, никуда не торопясь. Хотя война уже брезжила на горизонте. Прибыв к себе, они нам дали знать, что так как поляки не согласны дать коридор, то ничего не получится. Узнав об этом, немцы выступают с инициативой подписания с нами договора о ненападении. Не мы выступили его инициаторами, а немцы. У Сталина следующая дилемма: союз с западными державами, который мы все 30-е годы пытались как-то заключить, не получился. Немцы, естественно, не предлагали нам никакого союза. Они нам предлагали договор о ненападении, который и был подписан 23 августа. После того, как переговоры с Англией и Францией провалились.
- Получается, французы и англичане просто водили советское руководство за нос, бесконечно затягивая переговоры, чтобы в итоге столкнуть СССР с Германией? А наши оппоненты говорят, что еще немного, и Польша согласилась бы пропустить наши войска, надо было только чуть-чуть подождать, а Сталин поторопился.
- Наши оппоненты врут и в мелочах, хотя все эти документы давно опубликованы. Ничего секретного в них нет. У нас же был подписан договор с Чехословакией. Но было условие со стороны чехов: если Франция будет помогать. А Франция отказалась им помогать. Мы сказали: мы можем помочь и без Франции, от вас только нужно согласие. Но они его тоже не дали. Так в чем можно упрекнуть СССР? И почему он этим договором о ненападении какой-то «дружеский тыл» Германии обеспечивал? Нам что, надо было напасть на Германию, если между ней и Польшей возникнет война за этот коридор? С какого перепугу? У нас что, был с Польшей союзный договор? Польша просила нас о помощи? Нет. Наоборот, она говорила, что наши войска даже на помощь Франции не пустит. Причем Польша подписала договор о ненападении с Германией в 1934 году. Геринг его подписывал, наци № 2 с немецкой стороны, с главой польского государства Пилсудским. Но тогда почему-то никто не возмутился по поводу того, что Польша подписывает договор с нацистской Германией. Почему мы не должны были его заключать?
- Почему же тогда, в апреле, они не напали на Польшу?
- Немцы считали так: мы Чехословакию без войны заняли, и Польшу дожмем. Поляки сами без войны отдадут нам часть территории. Австрию заняли мирно, литовцы сами отдали свой единственный порт Клайпеду. Причем Гитлер предлагал полякам компромиссы. Например, пусть вся территория остается польской, но по ней будет проложен экстерриториальный автобан, по которому немцы смогут ездить без виз между двумя частями своей страны. Гитлер боялся заключения союза трех стран - Англии, Франции и СССР. Поэтому, когда стало ясно, что союза не будет, Гитлер сказал Риббентропу: пусть русские не вмешиваются, ты им за это обещай, что хочешь. Потому что договор с русскими ненадолго, потом мы все назад отберем. Поэтому Риббентроп привез в Москву 6 проектов протоколов. В одном из этих проектов они нам даже Болгарию обещали.
- Это тот самый зловещий «секретный протокол», по которому якобы Сталин и Гитлер разделили Европу, и СССР в соответствии с ним аннексировал Прибалтику, Бессарабию и территории Польши?
- Причем здесь аннексия? Там говорилось о разделе сфер влияния. Смысл документа был такой: если у вас, у немцев, с Польшей будут проблемы, то вот за эту линию, которую мы обозначим в секретном протоколе, вы не заходите. А что это за линия была? Это была линия лорда Керзона, министра иностранных дел Великобритании. В 1920-м году Антанта решала, где должна проходить граница между только что возникшим государством Польша и Россией. Лорд Керзон нарисовал линию разграничения так, что к западу от нее оказались территории, населенные в основном поляками, а к востоку - русскими, украинцами и белорусами. Однако Польша военным путем захватила территории Западной Белоруссии и Западной Украины. Именно по линии Керзона были разграничены зоны влияния Германии и СССР.
- То есть СССР возвращал территории, которые входили в состав Российской Империи и были насильственно отторгнуты Польшей, а также аннексированную Румынией Бессарабию?
- Когда немцы напали на Польшу 1 сентября 1939 года, Риббентроп отправил Молотову телеграмму, что Германия намерена оккупировать свою зону влияния и приглашает СССР сделать то же самое со своей стороны. В ответ в Берлин немедленно была отправлена телеграмма, что СССР не намерен этого делать. Нашему полпреду в Варшаве было дано указание посетить главу польского МИДа Юзефа Бека и предложить Польше оружие на условиях оплаты после войны. То есть бесплатно.
- Как отреагировали поляки?
- Поляки заявили нашему полпреду, что они рассчитывают на помощь Англии и Франции, с которыми у них есть договор. Англия и Франция действительно объявили Германии войну, но ничего не сделали для спасения Польши физически. А поляков охватила эйфория. Они полагали, что их союзники нападут на Германию и ей кранты. В Польше были даже напечатаны пригласительные билеты на парад победы союзников у Бранденбургских ворот. Польские газеты публиковали лживые новости о том, что Берлин уже лежит в руинах, он разбомблен англо-французской авиацией, что первые французские дивизии уже перешли немецкую границу.
- Безумие, очень напоминающее то, что сегодня происходит на Украине.
- СССР занял Западную Украину и Западную Белоруссию, входившие в его сферу интересов в соответствии с секретным протоколом, только 17 сентября, на следующий день после того, как польское правительство бежало из страны в Румынию. До этого ни один советский солдат польскую границу не переходил. Почему это было сделано? Мы увидели, что Германия не придерживается секретного протокола, что германские войска продвинулись восточнее обозначенной в договоре линии. Руководство страны поняло, что если будет бездействовать, то немцы займут всю Польшу. Что они уже и начали делать: немецкие войска вошли во Львов, заняли Брестскую крепость. Поэтому частям Красной Армии приказали срочно переходить границу и брать под контроль советскую сферу влияния. С немцами были тогда бои во Львове, мы их вышибали оттуда. Германские войска просто не получили директиву остановиться на определенном рубеже. Так что если бы мы эти территории не заняли, то немцы 22 июня начали бы войну не с Бреста, а с Минска. Что на 400 км восточнее. И тогда еще не известно, устояли бы мы под Москвой или нет.
- Помогла ли СССР двухлетняя отсрочка, которую дало подписание договора с Берлином? Да, за два года мы подготовились, но и Германия подготовилась лучше. В 1939 году она была намного слабее, разгромить ее было бы проще.
- Что собой представляла Красная армия в 1939 году? Это была армия мобилизационного типа после реформы 1925 года, очень дешевая, и ее численность составляла полмиллиона человек. Только в 1939-м, когда стало понятно, к чему все идет, у нас был принят закон о всеобщей воинской обязанности. До этого даже на военные сборы призывали не всех. Многие вообще в армии никогда не служили. Если у немцев армия была не ахти, то у нас - еще хуже. Поэтому то, что мы на два года оттянули войну, нас спасло. Основная подготовка к войне была развернута с конца 1939 и в 1940-м году. Были введены уголовные наказания за самовольный уход с работы. Было создано несколько специальных наркоматов. Например, наркомат по танковой броне, который занимался только этим. Были запущены в серию абсолютно новые виды самолетов, танков и другой техники и вооружения. Было введено платное обучение в старших классах. Потому что все копейки и рубли шли только на одну цель: на перевооружение армии. Армия была 500 тысяч, а стала 5 миллионов. Ее надо было одеть, вооружить, построить ей военные городки. За полтора года был проделан титанический труд.
- А передвижение границы сыграло положительную роль?
- Естественно. До 1939 года Минск находился от границы в 50 км. В 1941 Минск находился от границы в 400 км. Киев был в 150-200 км от границы, в 1941 году от него до границы было уже 500-600 км. Киев немцы заняли только в сентябре 1941-го, и то остановив наступление на центральном участке фронта. В июле фронт в Белоруссии проходил по Днепру. Минск немцы взяли 28 июня, через 6 дней после начала войны, но потом их остановили под Могилевом. Оборона города продолжалась 23 дня и замедлила продвижение немецких войск на восток. Благодаря этому немцы выбились из графика и «блицкриг» не удался. Предположим, что немцы были бы в независимой Эстонии. От эстонской границы до Ленинграда всего 160 километров. А так они к Ленинграду подошли только в середине сентября. Конечно, передвижение границы нас тогда спасло.
- Лондон хотел столкнуть СССР с Гитлером? Можно ли сказать, что Сталин переиграл британцев, подписав договор о ненападении с немцами?
- Был такой Локарнский договор от 1925 года. Тогда Гитлера еще не было даже в проекте, он только что вышел из тюрьмы, куда попал после «пивного путча». Веймарская Германия говорила, что надо как-то зафиксировать границы, которые изменились после Первой мировой войны. По Локарнскому договору западные границы Германии фиксировались, а восточные – нет. Немцам как бы намекали: на востоке у вас свобода рук, что хотите, то и делайте. Договор был подписан Англией, Францией, Италией и Германией. Когда Чехословакию мочили, чехи говорили: «как же так, вот у нас договор с Англией и Францией». Но об отношении к чехам англичан можно судить по записи в дневнике заместителя министра иностранных дел Великобритании Кадогана, сделанной в марте 1938 года: «Чехословакия не стоит шпор даже одного британского гренадера». То есть позиция Запада по отношению к Германии была такой: вы к нам не лезьте, а на восток – пожалуйста. Гитлер еще в своей книге «Майн кампф» (внесена в федеральный список экстремистских материалов и запрещена в РФ) писал, что Германия должна прекратить свое вековое движение на запад и юг и переориентироваться на завоевание жизненного пространства за счет России и сопредельных с ней стран. Это была его программа. И вторая его программа была - уничтожение всемирного коммунизма. Он планировал его уничтожить, уничтожив Советский союз. С личностью Сталина все это вообще никак не связано. Гитлер хотел уничтожить нашу страну по двум соображениям: завоевать жизненное пространство для немцев и уничтожить коммунизм. Кто бы ни стоял во главе СССР, он бы все равно на него напал.
- Что вы думаете по поводу пресловутого «соглашения между НКВД и гестапо», якобы заключенного во время «медового месяца» в отношениях Сталина и Гитлера? Оно на самом деле существовало?
- Мне даже показывали само это «соглашение». Там все достаточно просто. Что такое гестапо в юридическом смысле? Это государственная тайная полиция. На тот момент это было подразделение Министерства внутренних дел Германии. Поэтому они не имели права вообще никаких соглашений заключать. Можете себе представить, чтобы отдел какого-то министерства заключил с отделом иностранного министерства какие-то соглашения? Подписано это «соглашение» Генрихом Мюллером, звание которого указано неправильно. Указано, что Мюллер – начальник 4 управления (гестапо) РСХА. РСХА – это Главное управление имперской безопасности, созданное 27 сентября 1939 года - через несколько месяцев после того, как якобы было подписано это соглашение. То есть это грубо сработанная фальшивка. У гестапо никаких соглашений ни с кем быть не могло, так как это не министерство. А что могло быть? Между СССР и Германией после разгрома Польши могло быть подписано соглашение об оптации. Что означает оптация? Польши не стало. Часть ее была оккупирована Германией, часть вошла в состав СССР. И бывшие граждане польского государства могли выбрать, где им жить: в СССР или в Германии. НКВД и немецкой полиции могло быть поручено его осуществлять практически. Это не было соглашение между этими ведомствами, страны заключили договор и поручили ведомствам практически его исполнять. На основании этого могли пойти какие-то дурацкие слухи. В фильме «Щит и меч» наш разведчик забрасывается в Германию. Под видом латышского немца, то есть немца, жившего в Латвии, после присоединения ее к СССР он легально выезжает в Германию. Почему? Потому что было соответствующее соглашение. Если немцы, живущие в Белоруссии, на Украине, в Прибалтике хотели уехать в Германию, они уезжали легально. НКВД это все осуществляло, оформляло им документы. Соответственно, если с той стороны кто-то хотел переехать, немецкая полиция выдавала ему проездные документы. Это обычное техническое соглашение между СССР и Германией, а не между гестапо и НКВД. Гестапо занималось борьбой с внутренними врагами Германии. Какое соглашение оно могло заключить с нашими органами?
- Недавно официальный представитель МИД Мария Захарова пригрозила возмездием Германии, которая поставляет Киеву вооружение. Действительно, какой-то страшный сон: немецкие танки снова под Курском. Было ли ошибкой наше согласие на объединение Германии? Похоже, что там остались реваншисты, которые «ничего не забыли и ничему не научились», и не прочь переиграть итоги Второй мировой?
- Я выступал против этого объединения, работая в МИДе. Объединение Германии могло бы быть другим. Первоначально планировалось сначала создать конфедерацию ГДР и ФРГ, типа союзного государства России и Белоруссии, в котором страны объединяются на равноправной основе. У меня сохранилась моя докладная записка от 1990 года, где я предлагал в качестве условия объединения выход единой Германии из НАТО. Или, по крайней мере, выход из военной организации Альянса. Лет через 25 какие-то ученые решили провести в архиве МИДа поиск на предмет того, какие альтернативы тогда предлагал СССР. Кроме моей докладной, ничего не нашли. Всем было по фиг. Миллионы восточных немцев не хотели именно такого объединения. Это как принять Белоруссию частями по областям в состав РФ. Именно так поступили с ГДР: ее расчленили и включили в состав ФРГ, ничего в ФРГ не поменяв. Предлагалась новая общегерманская конституция. А получилось просто поглощение: ГДР вступила в ФРГ. И там начались массовые репрессии. Хотя немцы предлагали нам очертить круг лиц в ГДР, которых нельзя трогать. Так в 1952 году сделали западные союзники, когда передали правительству ФРГ ряд полномочий. Было заключено специальное соглашение. Они нам предложили то же самое сделать. А Горбачев отказался. В результате выгнали с работы всех сотрудников МИДа ГДР, включая уборщиц. Потому что они типа «заражены коммунизмом». Были лишены пенсий все бывшие сотрудники госбезопасности, судьи и прокуроры. Они получали лишь минимальную «штрафную пенсию». Были уволены из вооруженных сил все военнослужащие армии ГДР выше майора. Могли бы мы зафиксировать в документах отказ от подобных мер в отношении этих людей? Могли, но не сделали. Из-за этого тысячи людей оказались в тюрьмах. Тысячи людей были лишены возможности работать. Например, кто становился пионервожатыми в СССР? Девушка не поступала с первого раза в институт. Она устраивалась в школу на год, до следующей попытки, пионервожатой, по сути, воспитательницей. После объединения всех пионервожатых ГДР лишили права работать на госслужбе. Девчонок, которым на момент объединения было лет по 18-20. Под этот каток попали миллионы людей, и мы их всех, конечно, могли защитить. Но Горбачеву было плевать.
