Участники возглавляемого им движения «Тавуш во имя Родины» ежедневно проводят митинги, шествия, перекрывают улицы и магистрали, парализуя движение транспорта. В центр Еревана стянуты серьезные силы полиции, счет задержанных идет на десятки. Протесты в Армении начались после того, как 19 апреля стало известно, что Ереван и Баку договорились начать процесс делимитации и демаркации границы в Тавушской области. В число оппонентов действующей власти входит и лидер Демократической партии Армении, координатор оппозиционного движения «Вместе» Арам Саргсян. Примечательно, что Арам Гаспарович был последним лидером Армянской ССР – с 14 мая 1991 года по 7 сентября 1991 года он занимал пост первого секретаря Центрального комитета Компартии Армении. Мы попросили его рассказать, что происходит в республике.
- Продолжаются ли протесты в Армении и в какой форме?
- В Ереване продолжаются протесты, акции неповиновения. Популярной формой стало перекрытие улиц. Причем улицы одновременно перекрываются не в одном, не в двух, а чуть ли не в 20-30 местах. На днях прошел еще один многотысячный митинг. Народ считает, что нынешняя власть должна уйти, потому что она - капитулянтская, нелегитимная, она всё время чего-то боится. Нация хотела бы видеть совсем другую власть и другую политику. Поэтому протесты будут продолжаться. Хочу подчеркнуть, что это абсолютно внутреннее дело нашей страны. Но одновременно в Армении решаются глобальные геополитические задачи. Здесь формируется тот баланс сил, который может очень многое изменить как в самом регионе Южного Кавказа, так и на мировом уровне. Здесь сошлись интересы Запада и Турции. Израиль имеет здесь очень большие интересы, учитывая иранский фактор. Естественно, Индия, и Китай, и Пакистан, который влез в этот регион в связи с тем, что хочет быть противовесом Индии. И плюс к этому исламский мир, который тоже очень небезразличен к нашей ситуации. Союз тюркских государств, который сформировался и действует, имеет коренные интересы. Клубок всех противостояний сошёлся на территории Армении. Поэтому нынешние события имеют очень серьёзное геополитическое значение. Для России очень важен выход в Персидский залив и оттуда в Индийский океан, все это понимают. Израиль стратегический противник Ирана. В Азербайджане есть по меньшей мере две израильские военные авиабазы, которые могут быть использованы в случае войны между Израилем и Ираном. То есть в этом водовороте крутится не одна, не две, а десяток стран. Поэтому нельзя недооценивать то, что происходит в Ереване или в Тбилиси в эти дни.
- По вашим оценкам, какое количество людей принимают участие в акциях? Насколько они массовые?
- Первый митинг, который прошёл 9 мая, собрал более 100 тысяч участников как минимум. Для Армении это очень много. Думаю, и для любой другой страны 100 тысяч людей собрать на одной площади - это очень серьёзно. Такое количество протестующих говорит о том, что народ действительно потерял уважение к своей власти. Многие убеждены, что если эта власть останется, то мы потеряем намного больше. Может быть, в итоге и свою государственность потеряем. Этим определяется интерес народа к этим акциям. Надо учитывать, что помимо тех, кто выходит, много и таких, кто хотел бы принять участие, но не смог приехать. Акции проходили также и в регионах. Есть ещё один фактор, очень важный для нашего народа - армянская диаспора, которая ещё раз доказала, что прекрасно понимает и верно оценивает ситуацию. В большинстве она поддерживает протестное движение. Это и потому, что политика властей ставит под вопрос будущее нашего народа и нашей государственности.
- Много ли людей было задержано полицией?
- 13 мая, например, по сообщениям самой полиции, 151 человек был доставлен в полицейские участки. Это чтобы был понятен масштаб. Но практически всех отпустили, максимум они получили административное взыскание. Приводом занимаются специальные подразделения полиции, так называемые «красноберетчики» и «чёрноберетчики». Именно они задерживают граждан, приводят их в полицейские участки.Наше движение «Миасин» («Вместе»), которое уже 2 года проводит свои акции, естественно, тоже принимает участие в сегодняшних протестах. Мы хорошо знаем, на что могут пойти власти для их подавления. Так что этим нас не запугать.
- Архиепископ Баграт Галстанян, возглавляющий протесты, говорил о возможности начать процедуру импичмента Пашиняна. Есть ли у этого перспективы?
- Для вынесения импичмента в парламенте необходимо минимум 54 голоса. У оппозиционных фракций 35 голосов. Для запуска процедуры импичмента нужно собрать 36 подписей депутатов и представить своего кандидата в премьеры. То есть для успеха импичмента необходимо, чтобы как минимум 18-19 депутатов от правящей партии проголосовали против своего нынешнего лидера. Без серьезного общественного давления такое, конечно, не произойдет. Месяца полтора назад наше движение «Вместе» призвало к отставке премьера и правительства. Мы обратились ко всем фракциям парламента с посланием, суть которого состояла в том, что правящая партия «Гражданский договор» не выполнила ничего из того, что было в ее предвыборной программе от 2021 года. Эта программа стала программой правительства, была утверждена в парламенте и приобрела форму закона. Но они нарушили этот закон, не выполнили свою программу, поэтому нынешнее правительство и премьер нелегитимны. Они обязаны уйти. Пока этого не произойдет, протестное движение будет набирать силу.
- Но велика ли поддержка этого протестного движения в парламенте? Каковы перспективы того, что удастся найти недостающие голоса для импичмента?
- Среди властной фракции мы не видим пока трещины. Вполне возможно, что там есть люди, которые понимают пагубность политики Пашиняна, но пока они не решаются открыто об этом заявить. Я полагаю, что они будут ждать до того момента, когда протест станет настолько серьёзным, что они будут опасаться за свою политическую судьбу. Если народные протесты продолжатся, власть рано или поздно вынуждена будет уйти. Я считаю, что для премьер-министра самое разумное решение в нынешней ситуации – подать в отставку. Тогда можно было бы сформировать коалиционное правительство, которое приняло бы новую программу. Нынешняя власть пугает народ возобновлением войны в случае, если она уйдет. А мы считаем, что если эта власть сохранится, то вполне возможны военные действия. Совсем недавно в одном азербайджанском издании была опубликована статья, в которой автор предсказывает дестабилизацию ситуации в Армении и прямо пишет, что в этом случае Анкара и Баку должны будут ввести туда ограниченный военный контингент, чтобы защитить законную власть. Эрдоган из Турции вещает, что на Южном Кавказе должен быть установлен «новый порядок» и что Пашинян все это уже понял.
- Пашинян способен сам подать в отставку? Или он будет упираться до последнего?
- Естественно, он будет упираться. Вся его политика говорит о том, что он старается выполнить все, чего от него хочет Запад. Поэтому Запад за него, Запад сделает всё, чтобы Россия ушла из региона Южного Кавказа. Как будут относиться к Армении, если ее лидер убирает изображения горы Арарат с официальных сайтов, хотя это символ страны. Он говорит, что это уже не наша территория, что мы должны стереть свою историческую память. О Нагорном Карабахе мы тоже должны забыть, как и про международное признание Геноцида армян, чтобы лишний раз не злить соседей. То есть он уже так далеко зашёл, что не сможет спокойно жить в Армении после отставки.
- На основании каких карт или документов проводится делимитация границы?
- Будто бы на основе пафосного документа, называемого Алма-Атинской декларацией.
Справка МК
Алма-Атинская декларация была подписана 21 декабря 1991 года в Алма-Ате главами 11 бывших советских республик, в том числе Армении и Азербайджана. Она фактически повторяет Беловежские соглашения о прекращении существования СССР и образовании СНГ, подтверждая, что все его участники признают территориальную целостность друг друга. 18 февраля 1992 года Верховный совет Армении ратифицировал этот документ с рядом оговорок. В частности, что СНГ будет открыт для присоединения не только бывших советских республик, но и бывших автономий СССР, которые до прекращения существования СССР провели всенародные референдумы о независимости. В НКАО (Нагорно-Карабахской автономной области) к тому времени был проведен референдум и 2 сентября 1991 года провозглашена независимая Нагорно-Карабахская республика. Алма-Атинская декларация была упомянута в Пражском заявлении от 6 октября 2022 года, принятом лидерами Армении и Азербайджана при посредничестве президента Франции и главы Европейского совета. Также она упоминалась в Сочинском заявлении президентов РФ, Армении и Азербайджана от 31 октября 2022 года.
- Нагорно-Карабахская республика была образована сообразно закону СССР от 3 апреля 1990 года, до принятия Алма-Атинской декларации. Так о каких границах речь? Сейчас Азербайджан требует возврата сюда тех азербайджанцев, которые жили здесь в советское время. Забывая о том, что если в Армении жили 150 тысяч азербайджанцев, то в самом Азербайджане проживало более 600 тысяч армян, это помимо Нагорного Карабаха. Где они сегодня? С другой стороны, мы ведь даже не знаем официальную позицию России по отношению ко всем этим проблемам. Например, мы не знаем, чем закончилась встреча Путина и Пашиняна 8 мая в Москве. Мы не знаем о подробностях этой встречи, мы только знаем, что армянская сторона попросила вывести российских пограничников из 5 областей Армении, и Россия с этим согласилась. Пограничники выводятся.
- Откуда их выводят, из каких областей?
- Выводятся российские пограничники, которые стояли на границе с Азербайджаном в 5 областях Армении - Гегаркуникской, Сюникской, Тавушской, Араратской и Вайоцдзорской (речь идет о временных оперативных группах ВС РФ, которые выводятся на линии разграничения на армяно-азербайджанской границе. – М.П.). Также РФ в ближайшее время закроет пограничный пункт в ереванском аэропорту Звартноц. Российские пограничники останутся только на границе Армении с Турцией и Ираном. Складывается ненормальная ситуация. Евросоюз прислал сюда своих наблюдателей, они ведут свой мониторинг на границах Армении и Азербайджана. Раньше Россия тоже могла получать информацию о том, что происходит на границе, сейчас останется только эта мониторинговая миссия ЕС, и надо ещё подумать, чем она вообще там занимается. У них на глазах уже не один раз там вспыхивали боевые действия. И в этих условиях Пашинян попросил вывести российских пограничников, одновременно оставив их на иранском и на турецком направлении. В одном я убеждён: это не способствует укреплению нашей государственности и суверенитета. Это совершенно непонятные нам действия. Поэтому мы и пытаемся освободиться от этой власти, при которой Армения потеряла территории и много чего еще.
- Может ли Пашинян потребовать вывести российскую военную базу?
- Вроде бы сегодня в повестке этого вопроса нет, но если так будет продолжаться, то дойдет и до этого. А как иначе? Если во всём, что у него требуют, Пашинян уступает, значит, и это будет. Западу и Турции очень важно, чтобы здесь не было российской базы. Поэтому день, когда потребуют ее вывода, придет. Все делается постепенно, терпеливо. Но на данном этапе, когда в Армении назрел такой протест, они будут спешить.
- На каком уровне находится взаимодействие Армении с Францией в военной сфере? Турецкие СМИ пишут, что Франция буквально накачивает оружием Армению.
- Слишком громко сказано. Пока Армения получила лишь первую партию французских бронемашин «Бастион», также Париж обещает продать три РЛС (контракт уже подписан. – М.П.). Индия также должна поставить нам вооружение. Но это капля в море. Я считаю, что того вооружения, которое было поставлено в своё время Россией, было достаточно для того, чтобы не проиграть в 44-дневной войне. Но это вооружение практически не было использовано так, как надо было его использовать.
- По поводу этих сёл, из-за которых весь сыр-бор, можете пояснить, что это за сёла?
- Это села в Тавушской области Армении. Баку утверждает, что это азербайджанские села, поскольку там жили азербайджанцы, и требует их передать. Есть соответствующие документы, подписанные обеими сторонами, ещё со времён советской власти. Там расписаны все эти размежевания. Но тогда не было государственных границ. Размежевание проводилось исходя из экономической целесообразности. Эту землю передадим Азербайджану, а вот эту часть передадим Армении. Это всё в прошлом. По какому принципу проводить размежевание сейчас? Если по принципу, что раз там жили азербайджанцы, то это наша земля, то тогда можно вспомнить, что армяне тоже жили во многих местах в Азербайджане. То есть этот принцип сегодня не должен работать вообще, поскольку произошло массовое бегство населения, как армянского, так и азербайджанского, из разных мест, где они жили до начала конфликта. Но наши власти с этим согласились, и с их согласия эти земли, на которых находятся стратегически важные позиции и боевые посты, передали азербайджанской стороне. В зоне риска 4 села: Воскепар, Баганис, Киранц, Беркабер. Более того, село Киранц, существующее с 4-го века, сейчас делится пополам. Граница пройдет прямо через село. Школа будет на границе с Азербайджаном. По такому же принципу пройдёт делимитация и в других местах. Я должен это сказать: нет такой страны, которая сначала отдаёт, а потом только начнет закреплять всё это на бумаге. Сначала надо было провести делимитацию по всему периметру границ, вынести это на утверждение парламента и в Азербайджане, и в Армении. После чего начать проводить демаркацию. Таковы требования закона. А здесь происходит абсолютное беззаконие. Это нарушение Конституции Армении. И западный мир, который всегда говорил о том, что закон превыше всего, все это воспринимает как должное. А потом у нас потребуют уступить ещё что-то и ещё что-то. Идея великого Турана, «тюркского мира», никуда не делась.
- Район, где находятся эти сёла, так стратегически важен?
- Он важен тем, что там проходит газопровод, межгосударственная дорога, связывающая Армению с Грузией, и еще горная гряда, на которой находятся стратегические высоты. Кто будет владеть этими высотами, тот будет иметь стратегическое преимущество. Это был один из самых укреплённых районов армянской границы. А пашиняновцы спокойно это отдали. Минные поля ликвидировали. У наших оппонентов цель, как они говорят, получить коридор в сторону Нахичевани. Эта исконно армянская территория была отдана во времена большевиков Азербайджану под протекторат. Они его сделали уже неотъемлемой частью своей территории. Нахичевань сейчас превратилась в военную базу Турции. Турки там и аэродром полностью переоборудовали, и мост. Они же в своё время, в 1926 году, купили 12 км общей границы с Нахичеванью у Ирана. Тогда уже они понимали, какое это имеет стратегическое значение для объединения тюркского мира. Это попытка через территорию Армении связать «братские» народы, Турцию и Азербайджан, а дальше – выход в Среднюю Азию. Вы знаете, что Союз тюркских государств включает в себя практически все среднеазиатские страны, кроме Таджикистана? Вот куда движется весь этот тюркский мир. Те, кто не понимает или делает вид, что не понимает, что здесь решается глобальная геополитическая проблема, демонстрируют полную близорукость.
- Что можете сказать о позиции армянского духовенства? Вся церковь сейчас поддерживает протестующих?
- Само собой. Лидер протестного движения «Тавуш во имя Родины» - предстоятель Тавушской епархии Армянской Апостольской церкви архиепископ Баграт Галстанян. Духовенство во главе с Католикосом всех армян Гарегином II - на стороне протестующих. В этом ничего удивительного нет. Армянская Апостольская церковь - это один из столпов армянской государственности, это тот институт, который всегда объединял армянство. Когда стало ясно, что угроза потери государственности очень велика, Армянская Апостольская церковь не могла остаться в стороне. В своё время, ещё года полтора-два назад, в числе других Католикос всех армян потребовал отставки премьер-министра. И он не отказался от этого требования. Кстати, ранее Его Святейшество участвовал во всех официальных мероприятиях, но последние 2-3 года он с властью никак не общается.
- Если требования протестующих будут удовлетворены и Пашинян уйдёт в отставку, будут ли разорваны договорённости с Азербайджаном по демаркации границы? Ведь тогда конфликт может возобновиться.
- Мы же не говорим, что надо прекратить договариваться. Надо подвести под это законную основу, как это принято во всём мире. Проводится делимитация, пока на бумаге. После чего это идёт на утверждение парламентов двух стран. После чего начинается демаркация. Сейчас без обсуждения в парламенте нам просто говорят: всё, вопрос решён. Это же абсолютное беззаконие. Мы хотим жить в мире, но в справедливом, достойном мире. В конце концов, мы же не трусы, которые будут всего бояться и отдадут все, что у нас потребуют. В азербайджанских социальных сетях люди пишут, что больше не хотят воевать с Арменией, достаточно жертв. Там тоже непростая ситуация. Люди понимают, что в случае чего каждая семья кого-то потеряет. Зачем им это?
- У оппозиции есть кандидатура нового премьер-министра, если Пашинян уйдет в отставку?
- Я считаю, что это вопрос решаемый. Естественно, кандидаты есть. Но на сегодняшний день рано об этом говорить. Сначала надо подумать, как добиться отставки этого правительства. Если же нынешняя власть сама пойдет на очень крутой перелом своей политики, я полагаю, что тогда не нужно будет никаких радикальных мер. Однако перспектив в этом направлении мы не видим.
