— Что вообще такое идеология, как можно определить идеологию? Что это?
— У Майкла Манна есть хорошая классификация, даже не определение. Майкл Манн — выдающийся современный американо-европейский социолог и его четырехтомник «Источники социальной власти» переведен на русский язык, издан и можно посмотреть. Есть четыре типа социальной власти по Майклу Манну: это власть политическая, военная, экономическая и идеологическая. Я с ним согласен. Вопрос об идеологии - это вопрос о власти. Именно поэтому сейчас у нас такие флуктуации, возмущения (не в смысле протеста), такая активизация обсуждения идеологии. Потому что многие поняли, осознали, что вопрос об идеологии - это вопрос о власти. А что имеется в виду под идеологией? Одни понимают идеологию узко, это жёсткая конструкция. Например, как советская идеология.
— Да, мы заявили: «Мы строим коммунизм». И всё становится понятно.
- Да. И при этом за этим тезисом «мы строим коммунизм» выстраивается целая сеть понятий, представлений. Представлений о том, что хорошо, что плохо, как жить, как делать карьеру, что одобряется обществом, государством, что поощряется, что осуждается. Возникают какие-то расхожие понятие, какие-то лейблы, этикетки, стандарты, лозунги вокруг фундаментальных оснований. Как вы сказали «мы строим коммунизм». И всё это составляет некий «воздух», в котором живут люди и существует общество.
- Идеология создает государство или государство идеологию?
- Есть два ярких примера, когда через идеологию было создано принципиально новое: новое государство, новый строй. Это Великая Французская революция и Великая Русская революция. Великая Французская революция это идеологическая революция. Было несколько десятилетий Просвещения, всякие Дидро, Руссо, Вольтер и всё прочее. И они создали новую идеологию. Стали образовываться кружки, сейчас бы сказали «интеллигентские кружки», и когда произошла революция в 1789 году, вот эти кружки быстро прибрали к рукам идеологическую власть и они стали задавать тон. Появился концепт: права человека и гражданина, лозунг «Свобода, Равенство, Братство». Либеральный фактически концепт восторжествовал. Другое дело, что много чего (как во время любой революции) происходило: и контрреволюция, и резня, и гильотина, и утопление тысяч людей в баржах. Ужасы в общем, к сожалению, обычные ужасы революции. Тем не менее, был создан новый строй. Вы спрашиваете: государство создает идеологию или идеология государство? Идеология создала государство.
Похожая ситуация была после Великой Русской революции. Был марксизм, социализм, коммунизм. И когда произошла революция, большевики, оснащенные идеологией, довольно быстро перехватили власть. Другое дело, что в конце концов то, что было построено в Советском Союзе, не вполне соответствовало тому, о чем говорил Маркс, но это отдельный вопрос. А по ходу дела велась в 20-30-х годах очень жёсткая идеологическая борьба. Троцкизм — это же несколько иное представление о ходе революции, о создании нового мира, чем у Ленина и Сталина, и левый уклон. Сталин разгромил Троцкого и троцкизм. Был правый уклон в сторону буржуазии: «мы продолжим НЭП», «мы дадим возможность людям обогащаться». Правый уклон тоже был разгромлен. Это были варианты вот этой квазимарксистской идеологии. Победил сталинизм, социализм в отдельно взятой стране.
Более того, следующий шаг Сталина был еще более мощным, потому что он стал «сшивать времена», исторические времена. Поскольку предыдущий вариант марксистской идеологии 20-х годов отрицал фактически истоки и традиции, традиционные ценности, как бы сейчас сказали. Опять произошел некий маневр, линия партии опять слегка изогнулась. И я хочу сказать, что в целом советское государство было построено на базе марксисткой идеологии, но внутри, когда это государство стало жить, начались довольно сложные маневры, причем жестокие маневры для очень многих участников этого процесса. Это такой процесс диалектический.
Но в момент краха государства, общество держится не на идеологии, мы это наблюдали у себя здесь в России, когда рухнуло наше государство в 91-м году. И тем не менее страна сохранилась, общество сохранилось. Почему сохранилось? Не в том вопрос: «была идеология - не было идеологии». Она была и она исчезла, коммунистическая идеология. Идеология коммунистическая, Перестройка, Горбачев — всё это исчезло. И тем не менее страна сохранилась, потому что есть нечто большее, чем идеология. Это тоже надо понимать. И когда сейчас многие политологи, политики говорят об идеологии, надо помнить, что жить будет только та идеология, которая будет соотноситься с этим нечто большим, чем идеология.
- С ценностями? Не материальными, конечно.
- Сейчас очень много говорят о ценностях. Я согласен с теми, кто поднимает на первый план ценности. Я сам это делаю. Я много раз ссылался на Макса Вебера, немецкого социолога и философа, который писал в свое время о целерациональности и ценностной рациональности. И либеральные науки, позитивистские науки, полагают, что поведение человека преимущественно целерационально. А Макс Вебер намекал (он не успел развить эту тему) на то, что поведение человека в основном ценностно-рационально, а не целерационально. Хайдеггер, великий философ ХХ века, писал, что ценности нельзя потрогать, очень сложно выразить словами, но в то же время именно ценности определяют ход истории. Не идеология, а ценности.
Я говорил о Просвещении, например, об эпохе Просвещения, Великой Французской революции. Идеология-то этими людьми была создана почему? Вольтер заявил - «раздавить гадину». «Раздавить гадину» — это о католической церкви. Он ненавидел католическую церковь и Пап. Он почему ненавидел? Он на основе идеологии ненавидел или он сначала ненавидел, а потом помог создать идеологию? Так вот он сначала ненавидел, а потом возникла идеология. То, о чем я говорю: есть нечто большее, нечто, что сильнее, чем идеология. И в момент краха государства жизнь продолжается, если эта опора есть.
- У нас есть?
- Оказалось, что в России есть. Оказалось, что Россия выстояла. Оказалось, что мы каким-то образом пережили 90-е годы. Но в это время, когда государство рухнуло и старая идеология рухнула, стала внедряться новая идеология. Она начала еще в 80-е годы внедряться. Свято место пусто не бывает. Это то, что мы позднее назвали «либеральной идеологией». Это не вполне либеральная идеология. Философ Александр Зиновьев называл это «западнизмом», «западничеством». Лозунг был на выборах в нулевых годах, если помните: «Хочешь жить, как в Европе, голосуй за СПС». И вот это «хочешь жить, как в Европе»... Ведь абсолютно ясно, что очень небольшое число российских граждан знало, как там вообще живут. «В Европе всё очень хорошо, если хочешь жить, как в Европе, голосуй за нас и вот мы задаем эту линию развития». Хочу заметить, что они набрали 3,5% с этим лозунгом. Они провалились. На выборах 99-го года они набрали 8,5%. А на следующих — 3,5% и не попали в Государственную думу. Интуитивно избиратели отвергли такое примитивное понимание: хочешь жить, как в Европе.
- Но культ «святой заграницы» внедрялся успешно.
- Да, тем не менее западнизм доминировал, перестроили промышленность, всю экономику, образование, другие части социальной сферы. Хочешь жить, как в Европе, давайте сделаем, как в Европе. Безусловно, в этот период идеологическая власть, поминая Майкла Манна, находилась в руках вполне определенного круга людей. У этого круга даже символы были: Чубайс, Гайдар покойный. Но это символы, а на самом деле это было огромное количество людей, огромное.
Например, профессоров, которые быстро переучились из преподавателей марксизма-ленинизма, по соросовским учебникам быстро стали преподавать нечто прямо противоположное. Поскольку никакой другой интеллектуальной базы у них не было, кроме лже-марксизма конца советской эпохи, они вот эти книжки прочитали и стали их долдонить.
Это и бизнес, необразованный, бестолковый. Как хапнуть собственность они знали, они деловые люди, они умели это делать. Но знаменитая книга Ходорковского, Невзлина «Человек с рублем» - в общем довольно тупая книга. Ее смысл сводится к тому, что кто платит, тот заказывает музыку. Мы тут богатые, у нас много денег, поэтому купим парламент, президента, СМИ и всё прочее. Это предельно вульгарное понимание того, как устроена при капитализме политическая, социальная жизнь, абсолютно в духе коммунистических пропагандистов 70-х годов. Абсолютно! Ничего другого ни Невзлин, ни Ходорковский не знали. Вот такое возникло поле, жутковатое совершенно. И это была идеологическая власть.
В области культуры, в литературе, все эти жюри, премии многочисленные - там тоже они стали обладать властью, потому что они продвигали одних и не давали продвинуться другим. Потому что они задавали иерархию ценностей. Они говорили: вот это хорошо и за это мы даем премию, а это плохо и мы даже вас печатать не будем. Конечно, это власть. Если есть тот, кто указывает, что хорошо, а что плохо, то конечно, он обладает властью. Это длилось довольно долго.
В экономике еще в нулевых годах тот, кто говорил, произносил термин «промышленная политика», объявлялся мракобесом, дураком, ничего не понимающим в экономике. Потому что те люди, которые обладали властью, не читали книг настоящих ни по экономике, ни по политологии, ни по социологии, они Вебера не читали, они даже Маркса не читали. Они знали только то, что им вдолбили в мозги, начиная с конца 80-х годов. Вот она, жесткая идеологическая работа.
- А можно ли тогда определить идеологию таким образом, чтобы внести ее в Конституцию?
— Во-первых, она, конечно, присутствует в Конституции. Безусловно. Потому что 2-я глава Конституции «Права и свободы человека» (там еще есть и обязанности), это важнейшая составная часть Конституции России и это идеология, которая уходит корнями в эпоху Великой Французской революции, в эпоху Просвещения. Это то, что называется «либерализм». Это миропонимание, понимание мироустройства, где в центре автономный индивид. Это не хорошо, не плохо, есть такое миропонимание. Это западное понимание. И Конституция наша 93-го года была такой слегка, как я говорю, учебной, как будто мы через плечо переписали у соседа. Она не плохая, она хорошая. Но немножко учебная. Она не российская. Хотя хорошая. Поправки 20-го года стали двигать ее сюда, в сторону России, в сторону традиций, в сторону нашей особости. И очень важно: когда произносишь «особость», сразу кидаются и говорят: «Как же так, вы опять хотите идти особым путем». Да все особые! Есть Европа, где более-менее однородное пространство. Но Европа — особая от остальных, от Китая, от Индии, от Латинской Америки, от Африки и так далее. Поэтому когда я говорю об особости России, я не изолирую ее от мира. И вот с поправок 20-го года стало это появляться, собственно российскость такая. Это хорошо.
Надо ли вписывать прямо идеологическую главу в Конституцию? Конституция — ведь это не теоретический, не научный концепт. Конституция, если она здоровая, если она действенная для конкретного народа, государства, то она проистекает из низовой жизни, из того, как люди живут, она проистекает из того, что нечто большее и важное, чем идеология. Культура, воспитание, язык, нравы, климат — это то, что определяет мировоззрение, мировосприятие, я бы даже сказал так, людей, которые живут на данной территории. И если Конституция, право, соответствует этому миропониманию, то возникает гармония. Если нет, то придется переписывать Конституцию, либо делать очередную революцию.
— Придется переписывать Конституцию?
— Нет, не придется. Не придется абсолютно.
— Но разрыв-то… Ведь получается «немножко учебная и не российская» Конституция не очень-то проистекает из низовой жизни.
— А он будет зашит через какое-то время, этот разрыв. Он же никаким драматическим образом не влияет на нашу жизнь. На данном этапе важно, чтобы возникло в обществе это понимание, что страна живет долго, что ей много сотен лет, что у нее есть традиция. Есть эпизод очень показательный в «Войне и мире», когда Наташа Ростова к дяде что ли приехала в деревню, ну а дядя, оказалось, на гитаре играет какие-то хорошие русские мелодии и Наташа Ростова пошла танцевать. Танцевать по-русски. И вот Толстой пишет: «Где, как, когда всосала в себя из того русского воздуха, которым она дышала, — эта графинечка, воспитанная эмигранткой-француженкой, этот дух, откуда она его взяла?». Она во дворцах росла всю жизнь, с детства, от рождения. И я даже думаю, что это передается по наследству, генетически. Биологи со мной не согласятся, но я думаю, то, о чем я говорю, - это ощущение пространства, культуры, языка и всего прочего, - передается по наследству. И сейчас мы вернулись к пониманию того, что мы народ, который живет в тысячелетней истории и у нас вот это всё есть.
— Вот вы говорили про «сшивать». Сначала, когда говорили о Сталине, что он начал сшивать историю, сшивать миры, чтобы не отрицалась история...
— Например, Покровский был,гипермарксист, который всё отрицал. И Покровского отодвинули, конечно. Заметим, что учебники Покровского коммунистические, 20-х — начала 30-х годов очень похожи на те учебники истории, которые нам впаривали в 90-х годах и в нулевых. Похожи в части отрицания нашей самобытной истории.
— И вот сейчас, выступая на Всемирном русском народном соборе, Путин говорит: мы, Киевская Русь, Российская империя, Советский Союз, современная Россия — мы вот это всё. То есть опять возник запрос на это сшивание?
— Конечно.
— Возможно, этот разрыв между тем, как идет низовая жизнь и Конституция так и сшивается?
- Но спешить не надо. Сегодня наша Конституция не мешает нам жить. Не мешает проводить специальную военную операцию. Не мешает нашей решительной внешней политике. Не мешает налаживать новые более тесные отношения с большей частью мира, с незападной частью мира. Не мешает. А для того, чтобы позволить себе вводить такие серьезные вещи, как идеологические тезисы в Конституцию, надо их сначала осознать и потом сформулировать. А мы только начали, мы только вошли в фазу осознания. У нас были интуитивные ощущения, а теперь мы точно знаем, что это надо осознать. Но мы еще не можем сформулировать. Скажут, что я коммунистическим термином пользуюсь, но вообще это творчество народа. Не всего народа, не всех 150 миллионов, но разных интеллектуалов, политиков, каких-то активистов, бойцов, офицеров. Это тот котел, где что-то сложное варится, а интеллектуалы (раньше их называли «интеллигенция) должны это почувствовать и сформулировать. Это их обязанность. Народ не сформулирует, интеллигенция должна сформулировать.
- Очевидно, какая-то новая интеллигенция?
- Поскольку значительная часть того, что мы называли «интеллигенция» была сформирована в конце 80-х, в 90-х годах, и я уже говорил про деятелей культуры, театра, кино, литературы, науки, образования, — им чужды эти поиски, и они оказываются противниками этих поисков. Они это не принимают, им противно вообще об этом говорить. Потому что «Россия это Европа» должно было бы быть, а Россия в очередной раз свернула со своего «европейского пути». И они разочарованы. А Россия не Европа — вот в чем проблема. И надо это хорошо осознать.
— Вы говорили, комментируя слова главы СКР о необходимости внесения идеологии в Конституцию, что сейчас идеология возникает на фронте.
— Да. На фронте, вокруг, потому что только через такие тяжелые драматические события у людей, у массы, если хотите, возникает это общее чувство. Оно иррациональное, может быть, это чувство. Но важно, что оно общее и оно именно трагическое. Вот, мне рассказывали. Таких историй множество. Женщина потеряла брата. Убили брата на СВО и отец их продал автомобиль, и на деньги, вырученные от продажи автомобиля, стал помогать бойцам на фронте. Казалось бы, у него сына убили, он должен озлобиться. Нет! И это и есть то самое, которое больше, чем идеология. Это то самое подлинное, которое и удерживает народ на протяжении столетий. Вот оно - подлинное, оно проявляется, это подлинное. Когда у тысяч, у миллионов людей начинает проявляться это подлинное, сама атмосфера меняется. Ну, и в каком-то смысле они становятся более требовательными, потому что они настоящие. И тогда они начинают смотреть вокруг. А партии настоящие? А чиновники, которые у нас, рядом со мной, в моем населенном пункте, настоящие? А в школе то, что нам преподают, это настоящее? И так далее. И возникает запрос, он глубинный запрос, он метафизический запрос. И вот это и создает новую идеологию, этот самый глубинный метафизический запрос народа.
