Николай Иванович Ведута – советский ученый, инженер-механик, создатель новой науки - экономической кибернетики, основоположник Научной школы стратегического планирования. В целях оптимизации управления советской экономикой он предложил использовать динамическую модель планирования с использованием математических методов. При ее разработке он основывался на объективных законах экономики, изложенных Марксом в его «Капитале». Сегодня многие убеждены: если бы в свое время партийные бонзы прислушались к Ведуте, СССР существовал бы до сих пор. Ныне дело отца продолжает его дочь – Елена Ведута, экономист-кибернетик, доктор экономических наук, профессор, заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики МГУ, руководитель «Научной школы стратегического планирования». Обозреватель «МК» поговорил с Еленой Николаевной об актуальных проблемах экономического развития, стоящих перед нашей страной.
- Сегодня снова заговорили о приватизации. Руководитель одного из крупнейших банков страны Андрей Костин считает, что только она в условиях западных санкций может дать деньги на развитие экономики. Вы разделяете это мнение?
- Деньги сегодня некуда вкладывать на Западе, значит, их надо вкладывать в России. Но здесь ничего не развивается, значит, надо приватизировать то, что еще осталось. СССР развалился из-за того, что нашим руководителям очень понравилось получать американские доллары в обмен на ресурсы. Но доллары – это просто нарисованные бумажки, пустота, за которой нет никакого материального обеспечения. Теперь эта пустота хочет вернуться в Россию, получить материальное закрепление в виде тех активов, которыми еще располагает страна. Я считаю, что это нанесет нам огромный вред, поскольку энергия управленческого персонала опять будет направлена на то, чтобы «урвать» у государства его активы вместо того, чтобы создавать условия для развития экономики.
- В свое время очень много надежд возлагалось на т.н. «эффективного собственника». Говорили, что в СССР проблемы оттого, что государство – неэффективный собственник. А стоит передать предприятия частнику – и все расцветет. Но никакого расцвета мы не видим. Человек за бесценок получил целое предприятие, так зачем он будет в него вкладываться, платить зарплату рабочим, модернизировать производство? Гораздо «эффективнее» рабочих выгнать, оборудование продать, землю и здание сдать в аренду – он сам и его внуки и правнуки будут обеспечены до конца жизни.
- Правильно. А все остальные должны просто умереть. Если ты не можешь обеспечить рост производительности труда, улучшение жизни людей в стране, то какой ты эффективный собственник? Я очень негативно отношусь к предложению снова начать приватизацию, но понимаю, что на власть опять давят те, кто хочет во что-то вложить свои накопленные доллары. Но при этом они ухудшают возможности государства координировать деятельность производителей в интересах роста реальных доходов и обеспечения экономической безопасности, потому что у каждого частника свои планы максимизировать личную выгоду, что необязательно совпадет с потребностями общества. Они переживают, что у них бюджетный дефицит, и надеются, что новая приватизация его уменьшит, и не будет такого разгона инфляции. Но как правильно говорил в свое время Кейнс, и как потом говорил Хикс, смена титула собственника с точки зрения роста дохода, произведенного в текущем году, ничего не дает. То, что какой-то актив из государственной собственности перешел в частную, означает просто смену собственника, но не имеет никакого отношения к развитию реального сектора экономики. Настоящий доход государства связан с развитием производства. Поэтому в системе национальных счетов ООН 2008 такая смена титула собственника отображается таким образом, что один приобрел (инвестиции), другой отдал (негативные инвестиции), чтобы в сумме доходы от смены титула собственника равнялись нулю.
- У нас в конце 1980-х считали, что свободный рынок – это такая «волшебная палочка». Стоит только освободиться от пут советской власти, все приватизировать, убрать государство из экономики, и рынок сам все решит, экономика рванет вверх. Но СССР был второй экономикой мира, а где мы сейчас? Почему свободный рынок не помог и капитализм у нас не работает?
- Когда исторически существовал свободный рынок? Только в начале 19 века в Великобритании. Тогда предприятия были относительно небольшими, и они эффективно функционировали в условиях свободной конкуренции. Она вела к тому, что более сильные предприятия или те, кому просто везло на рынке, захватывали банкротов. Банковское законодательство Великобритании способствовало быстрой концентрации и централизации капитала в руках немногих. Этот процесс является объективным. Уже в последней трети 19 века усиливается господство монополий. В Германии, США, Японии и Италии при переходе к капитализму уже не было никакого свободного рынка, там сразу пришел к власти крупный капитал. Думаю, не без помощи английских и французских монополистов. К началу 20 века транснациональные корпорации уже господствовали во всем мире. Свободного рынка как такового давно уже нет. Господствует крупный капитал, который строит свои глобальные проекты. Первая и Вторая мировые войны, то, что они сейчас вытворяют на Украине – это все глобальные проекты транснационального капитала по переформатированию мира в выгодном для них направлении с сохранением их власти. Поэтому, когда кто-то наивно говорит о свободном рынке, призывает государство не мешать предпринимателю, складывается впечатление, что он спустился откуда-то с небес. Я очень негативно отношусь к такого рода экспертам, потому что они не только сами «нули» в понимании того, как функционирует экономика, но они еще разрушают людям мозги при помощи таких великих слов, как «свобода». Я, напротив, говорю, что государство должно координировать деятельность министерств и ведомств для обеспечения сбалансированного развития экономики в направлении роста качества жизни.
- Вы говорите о необходимости вернуться к планированию. Но опыт СССР – он ведь достаточно негативный в том смысле, что люди действительно тратили много времени на стояние в очередях, добычу дефицита, к которому относилась и пресловутая колбаса?
- К этому дефициту план не имеет никакого отношения. В СССР была допущена ошибка: цены на нашем потребительском рынке не были равновесными, т.е. при них спрос не равнялся предложению. Мы фиксировали цены таким образом, что у нас были дефицит и затоваривание. Таково было решение номенклатуры, которая хотела иметь дефицит, чтобы иметь возможность им спекулировать. Конечно, на потребительском рынке должны быть свободные цены, балансирующие спрос и предложение. Это очень важно с точки зрения любого предприятия, которое пытается максимизировать рост выручки с рубля затрат. Ему нужно видеть динамику цен равновесия и соответствующим образом строить свой план производства тех или иных видов продуктов. Цены равновесия характеризуют предпочтения граждан. Но мы отключили эту обратную связь, и наши предприятия работали по рекомендациям, которые им спускал чиновник: сколько нужно произвести колготок, калош и т.д. Это одна из причин, по которой мы проиграли в «холодной войне».
СПРАВКА МК
Равновесная цена – это цена на конкурентном рынке, при которой величина спроса и величина предложения равны, то есть цена, при которой нет дефицита или избытка товаров и услуг.
- Получается, что дефицит – это не обязательный признак социализма?
- Нет, конечно. Против такого положения дел выступали в свое время видные экономисты, в частности, академик Николай Петраков и мой отец, Николай Ведута. Отец выступал против этого как кибернетик, понимающий значимость обратной связи. Его тогда активно цитировали разные западные «голоса»: ВВС, «Свобода», «Голос Америки», называвшие его выдающимся экономистом. Вероятно, думали, что он радостно пойдет служить Западу. Но этого не произошло. Мой отец служил только нашей стране, он просто понимал значимость потребительского рынка.
- Вашего отца часто упоминают «в связке» с кибернетиком Виктором Глушковым, создателем концепции ОГАС (Общегосударственной автоматизированной системы управления). Это была единая группа ученых?
- Абсолютно неправильное предположение. Мой отец, который в мире считается единственным экономистом среди кибернетиков и единственным кибернетиком среди экономистов, о Глушкове никогда не упоминал. Глушков не был экономистом, он был, предполагаю, сильным специалистом в области технической кибернетики, в развитии ЭВМ. Он почему-то посчитал, что если поставить компьютеры на разных предприятиях, то это решит проблемы нашей экономики. Его поддержал министр приборостроения Константин Руднев, который сыграл очень интересную роль в разрушении нашей страны. Он требовал, чтобы везде стояли ЭВМ, которые занимали огромные площади, требовали огромных затрат. Но в итоге там просто сидели директора и играли в карты, выполняя рекомендации ЦК КПСС по внедрению компьютеров. Потому что в основе компьютерных программ должна лежать система алгоритмов решения поставленных экономических задач. Эта система алгоритмов и есть планирование экономики. Но этого у Глушкова не было.
- Какую роль сыграл Руднев в разрушении страны?
- Если у Косыгина реформы шли по пути предоставления большей самостоятельности предприятиям, то Руднев, который отвечал за автоматизацию управления в СССР, выдвинул лозунг - отдать больше власти отраслям экономики. Фактически он лоббировал разрушение планирования, которое позволяло стране двигаться хотя бы на 2-3% в год. Если бы в 1991 году не ликвидировали Госплан вместе с СССР, то таких разрушений экономики, которые последовали, у нас бы не было. Но проиграли мы потому, что вовремя не внедрили автоматизацию управления экономикой. И сегодня мы видим, как тратят огромные деньги на развитие цифровых технологий, не решая никаких конкретных экономических задач. Отдача от этого не просто нулевая, а минусовая. В центре внимания должна быть новая экономическая модель, которая координировала бы деятельность министерств и ведомств в направлении выхода на траекторию бескризисного устойчивого развития для роста реальных доходов граждан и укрепления экономической безопасности. А уже под эту задачу должна собираться информация в режиме скользящего планирования (онлайн).
- При полной автоматизации откаты получать будет сложнее.
- Какие откаты? Их не будет. Потому что автоматизация системы управления делает все прозрачным. Еще Глеб Кржижановский (первый председатель Госплана СССР, один из создателей плана ГОЭЛРО) и Струмилин (один из авторов планов индустриализации СССР) четко поставили задачу не просто прогнозировать развитие экономики, а управлять этим развитием. Из их практики планирования родился метод последовательных приближений (итераций) расчета плана, постепенного согласования плановых расчетов всех уровней управления – от государства до предприятий, который, действительно, показал чудеса. Нигде в мире подобного не было. В частности, в фашистской Германии было чисто индикативное планирование с лоббированием интересов крупных корпораций. Поэтому она и проиграла. Те, кто сравнивают Сталина с Гитлером, не понимают вообще ничего. У нас был абсолютно другой экономический механизм, на тот период в высшей степени прогрессивный. Тогда мы достигли наивысшего уровня качества управления экономикой, а потом стали спускаться вниз. А после ликвидации Госплана произошло катастрофическое падение. Нынешний уровень развития производительных сил с учетом достижений цифровой революции диктует принципиально новый подход к управлению экономикой, и в качестве базы для развития такого подхода можно использовать опыт Советского Союза.
- Расскажите о вашем отце.
- У отца базовое образование было - инженер-механик, он закончил Харьковский политехнический институт, который был одним из сильнейших в стране. В 1952 году, когда он работал генеральным конструктором Харьковского тракторного завода, партия призвала самых сильных организаторов производства учиться экономике. Видимо, наверху поняли, что экономисты-теоретики не спасут страну. В аспирантуре он изучал политэкономию и прочитал «Капитал», причем очень критично, это было совершенно новое прочтение этого труда Маркса. Он нашел в этой работе только один недостаток: Маркс, который назвал машину в качестве материально-технической базы для промышленной революции, утвердившей капитализм после феодализма, не назвал ЭВМ (компьютер) в качестве материально-технической базы для перехода от капитализма к социализму. Понятно, что Марксу, жившему в 19-м веке, невозможно было предвидеть появление ЭВМ. После защиты кандидатской отца пригласили в Минск. Он работал главным инженером Минского тракторного завода, потом в Госплане Белоруссии возглавлял отдел перспективного планирования. Затем ушел на должность замдиректора Института экономики Белоруссии, защитил докторскую по эффективности капитальных вложений. А потом его попросили возглавить центральный научно-исследовательский институт технического управления, подчиненный Минприбору СССР, задачей которого была разработка экономико-математических моделей планирования экономики. Он посвятил свою жизнь разработке динамической модели межотраслевого баланса, представляющей собой систему алгоритмов согласования производственных взаимосвязей для выхода экономики на магистраль роста качества жизни. Фактически он подхватил плановый опыт Кржижановского и Струмилина с обратной связью и развил его уже как экономист-кибернетик. К сожалению, его модель была востребована лишь в АСПР (автоматизированная система плановых расчетов) Госплана Белоруссии, но не была востребована Госпланом СССР, в котором автоматизацию плановых расчетов для развития экономики подменили документооборотом. Но сегодня интерес к его модели растет во всем мире.
- Как он воспринял крушение СССР?
- Как личную трагедию. Я помню, как он сказал: «Будет большая кровь. Но наши придут, и мы победим». На мой вопрос, почему победим, ответил, что «социальный прогресс всегда побеждает социальную деградацию».
- Вы недавно вернулись из поездки в Китай. Там тоже проявляют интерес к экономической кибернетике?
- Там относятся к этому направлению очень серьезно. Когда Мао планировал развитие китайской экономики, он опирался на методички Госплана СССР. После того, как Хрущев начал разоблачение культа личности Сталина, Мао отвернулся от СССР. И в результате у них дальнейшее развитие планирования оказалось на более низком уровне, чем у нас. Они даже не подошли к проблеме автоматизации плановых расчетов.
- В последнее время у нас звучат призывы пойти «китайским путем». Это возможно?
- Для нас путь Китая, который определили реформы Дэн Сяопина, был невозможен. Он был продиктован американцами, поскольку Китай, порвав отношения с нами, решил заимствовать капиталистический опыт. Там сыграл роль фактор дешевой рабочей силы, которая давала возможность западным корпорациям получать огромные прибавочные стоимости. Плюс они сделали так, чтобы китайская экономика была сразу ориентирована на экспорт, прежде всего в США и Японию. А нас Запад с самого начала видел только сырьевым придатком, так как у нас рабочая сила была достаточно дорогая. Единственная вещь, которую можно было бы сделать, как в Китае – это сохранение политической власти компартии. По мере проведения все более глубоких рыночных реформ экономика Китая стала настоящей капиталистической, но при этом сохранилась политическая власть компартии Китая, которая контролирует ситуацию и не забывает о своей главной цели - переходе к строительству социализма на втором этапе. В Китае представители компартии во всех учреждениях занимают главные контролирующие позиции. На всех мероприятиях, на которых я была, всегда присутствовал первый секретарь партии, ответственный за направление исследований в посещаемых мною университетах.
- У них капитализм, социализм или же НЭП?
- Я избегаю определений капитализм, социализм. Мне важно понимание экономических механизмов, которые работают в стране. Поскольку у китайцев была дешевая рабочая сила, передовым компаниям было очень выгодно разместить там свои предприятия. Но сама экономическая модель Китая – это модель периферийного капитализма. Потому что самые передовые технологии по-прежнему разрабатывает Запад. Китай очень много тратит на развитие науки, новых технологий, образования. Но в СССР мы тоже много тратили на обеспечение научно-технического прогресса, лучшее образование, но с точки зрения качества функционирования нашего экономического механизма мы, к сожалению, проиграли капитализму. Китай сегодня имеет капиталистическую несбалансированную экономику, поэтому у него появились города-призраки, когда строится много домов, но вокруг них не развивается инфраструктура, рядом нет рабочих мест, и дома стоят пустые. С другой стороны, у них сегодня почти половину парка автомобилей составляют машины с электродвигателями. Поезда ходят со скоростью 346-350 км в час. У них практически нет криминала. Вы можете оставить свои вещи, где угодно, и никто не подойдет: полиция найдет вора максимум через два часа. У них роботы разносят еду по номерам в отелях. Они, конечно, здорово продвинулись вперед. В то же время у них очень плохая ситуация в сельскохозяйственных районах, там низкий уровень доходов, пенсий, несопоставимо с городским. Есть огромные различия в уровнях развития регионов, имеет место большая безработица среди молодежи (примерно 20%). Они сегодня не представляют, как им дальше освобождаться от своей зависимости от Запада, чтобы двигаться вперед. Тут им приходится обращаться к механизмам планирования экономики, знания о которых у них уже в значительной степени потеряны. Кстати, китайцы очень любят Советский Союз и людей, носителей его идей.
- СССР, как вы сказали, проиграл конкуренцию капитализму. Но он был на втором месте в мире, и в самые худшие застойные времена рост экономики все равно происходил. Чего не скажешь об РФ.
- То, что мы проиграли в «холодной войне» – это факт. Но были ли причины проигрыша объективными или субъективными? Самая главная проблема, которая стояла перед нами с конца 50-х годов – это необходимость автоматизации управления экономикой. То есть перевод трудоемких плановых расчетов на автоматизированные рельсы с привлечением компьютеров. У нас существовало уникальное планирование экономики, причем самое демократическое в мире, поскольку верхи всегда согласовывали свои заказы с возможностями производителей, предприятий. Верх заказывал, низ отвечал, потом происходила корректировка, пока не получался баланс. Такое балансовое планирование почему-то называют «директивным». Современное планирование – это просто лоббирование тех или иных интересов и дележ денег. А тогда исходили из необходимости производства конечного продукта. Выстраивались соответствующие производственные цепочки, целая производственно-логистическая сеть, которая обеспечивала выполнение заказов государства. Расчет такой сети вручную очень трудоемкий и длительный. В конце 50-х поставили задачу автоматизации этих рутинных плановых расчетов. По этому поводу советники Кеннеди говорили ему, что если СССР решит эту задачу, то США проиграют в холодной войне. Получилось так, что мой отец создал ту самую модель согласования в виде алгоритмов, которая позволяла этот процесс автоматизировать и перевести Госплан на новые рельсы. Но по разным причинам этот подход оказался заблокированным.
- Как вы думаете, что надо делать, чтобы наша страна вышла из той тяжелой ситуации, в которой она сегодня оказалась?
- Надо обратиться к опыту стран, попавших в такие трудные ситуации. Великая депрессия в США, экономический кризис в СССР в 1927 году. Вспомним, что делал Рузвельт. Прежде всего, он собрал команду профессионалов. Учитывая опыт СССР и опыт Англии, они разработали целую систему мер, которая включала знаменитый кодекс честной конкуренции в промышленности, где строго устанавливали плановые задания корпорациям, делили между ними рынки, просчитывали цены. В СССР команда Глеба Кржижановского, председателя Госплана, убедила руководство страны, что нам надо не просто прогнозировать развитие (чем мы занимаемся сегодня), а управлять им. Кржижановский, выдающийся инженер-энергетик, который наработал опыт планирования, начиная с ГОЭЛРО, работал руководителем Госплана в период НЭПа. Он и предложил этот метод последовательных приближений (итераций) в составлении плана. С 1927 года у нас начинается новый курс, курс индустриализации, где был внедрен этот метод. Тогда его применение не требовало больших затрат, потому что заводов было немного и просчитать итерацию вручную было возможно. Этот метод помог нам выиграть во Второй мировой войне и восстановить экономику. Но потом стало слишком много производителей, связи между ними становились все сложнее, и этот механизм начал тормозить развитие. Потом добавились косыгинские реформы по внедрению прибыли, которая разрушала механизм управления. Плюс к этому отключили цены равновесия как обратную связь. Модель стала чисто бюрократической, все определял чиновник. Тем не менее план худо-бедно выполнял свои функции. А потом решили его разрушить. Это было сделано в интересах глобального капитала, который превратил нас в сырьевой придаток и уничтожил наш технологический суверенитет.
Сегодня нам требуется переход от «слепого» ручного управления экономикой к использованию автоматизированной «машины» управления, базирующейся на кибернетическом планировании. Как стояла эта задача перед нами в 50-е годы, так стоит и сейчас, только возможностей ее решить у нас все меньше. Но иначе нам конец. Мы стали страной периферийного капитализма. В условиях мирового кризиса периферийный капитализм ради сохранения власти глобального капитала должен погибнуть в первых рядах. Мы видели это на примере Ирака, Ливии, и нас ждет такая же судьба, если мы не начнем самостоятельно управлять развитием экономики на новых принципах.
