— Можно ли сказать, что вы знали Глеба Павловского дольше и лучше других?
— Я его знал с 1971 года. Собственно, я его и привел в политику, в диссидентское движение. Мы с Глебом на протяжении нескольких десятилетий были партнерами по интеллектуальной деятельности, собеседниками.
Наши споры оказали глубокое влияние на формирование нас обоих. Мы смотрели в разные стороны, как сиамские близнецы, сросшиеся спинами. В последнее время мы с ним мало общались, но все равно постоянно присутствовали в жизни друг друга.
Хорошо ли я его знал? Наверное, потому что вряд ли с кем-то еще он был столь же откровенен. Но это было в довольно далеком прошлом. С тех пор, как он стал кремлевским политтехнологом, он и сам изменился, и наши контакты уже не были столь близкими. С середины нулевых — точно. Не могу сказать, знал ли я его лучше других, но дольше всех — наверняка.
— Вы познакомились, когда он был еще студентом?
— Он был студентом, он пришел ко мне в мастерскую в Одессе вместе со своими товарищами — у них тогда была небольшая коммуна. Ему не понравилось то, что я говорил, потому что он был тогда поклонником Че Гевары, «новым левым». А я был либералом, рыночником. Между нами сразу вспыхнули искры. Но постепенно, день за днем, месяц за месяцем, год за годом, его позиции менялись. Мы с ним то сближались, то опять расходились.
— Он тогда придерживался левых убеждений? Был революционером? Коммунистом?
— Он был «новым левым». Конечно, коммунистом, но этот коммунизм был особенным. Это был не коммунизм КПСС, а нечто ему противостоящее. Это был коммунистический бунт против окружающей реальности.
Да, он был революционером. Он вместе со своими товарищами даже учил испанский язык, чтобы начинать революцию где-то там, в Латинской Америке. Думаю, симпатии к Че Геваре он не утратил никогда, но его взгляды во времена перестройки и особенно после распада СССР сильно изменились. Он и сам изменился. В нем происходила постоянная, напряженная эволюция взглядов.
— Это была искренняя эволюция, или за этим стояло желание как-то приспособиться, вписаться в окружающую реальность?
— Глеб — не мелкий карьерист. Это человек с великими амбициями. Он хотел изменить мир. У него были на это большие планы.
Да, он хотел вписаться во властные структуры, чтобы через них менять мир. Он раздумывал, как туда вписаться, чтобы влиять на историю. Потому что влиять на историю, сделать что-то великое, оставаясь на маргинальном уровне, практически невозможно. Поэтому он искал возможность сотрудничества с властью. Когда такая возможность подвернулась в 1995 году, он немедленно за нее ухватился и использовал на все 100%.
— Политтехнологии — это манипуляции людьми, их судьбами. Он считал себя вправе влиять на жизнь огромного количества людей, менять ее?
— Он считал себя вправе влиять на судьбы страны и действительно манипулировал людьми, и мной в том числе. Это было одной из причин, почему мы с ним конфликтовали и не были товарищами, делающими одно дело. Но он чувствовал в себе силу прогнуть этот мир под себя. Он жил десятилетиями с этой идеей.
— На Украине были опубликованы документы, из которых следует, что Павловский сыграл ключевую роль в ваших неприятностях с КГБ. Как вы к этому отнеслись?
— Жизнь так сложилась, что мои неприятности с КГБ пришли через Глеба. Но сказать, что он виновник этого, я не могу.
Да, он дал на меня показания. Но раньше или позже их дали бы Иванов, Петров, Сидоров. Я много работал, кто-то должен был дать показания. Так случилось, что дал он.
Он был сам потрясен случившимся, сам пришел ко мне и все рассказал. Мы с ним договорились, как он себя будет дальше вести, и он себя вел именно так. Хотя он при этом рисковал, что его могут тоже посадить. Но он выдержал линию поведения, которую мы с ним согласовали.
У меня нет никаких претензий к нему по этому вопросу. Я не могу поставить ему в вину то, что он оказался не готовым к столкновению с КГБ.
Правда потом, по делу журнала «Поиски», он тоже повел себя не лучшим образом. Но тогда он уже думал о том, как встроиться в систему. Он совершенно не хотел гибнуть под топляком в своем Троицко-Печорске, где он был в ссылке. Тем более он не хотел провести полжизни в лагере. Он искал возможность остаться на свободе и работать. Это нежелание сгинуть ни за что, желание остаться на гребне истории сильно повлияло на его позицию.
— Может ли быть вариант, что его потом просто использовали определенные структуры?
— Я это исключаю. Глеба никто не использовал. Он был самостоятельной сильной фигурой.
— В чем были ваши разногласия?
— Они обозначились с самого начала. Уже весной 1972 года стало ясно, насколько мы разные. Он тогда думал о переворотах, о том, что сплоченная горстка авантюристов может изменить все в государстве. Я был против подобных действий. Я полагал, что изменения могут произойти только постепенно, путем просвещения общества.
По взглядам мы были во многом близки, и я думаю, что значительно повлиял на мировоззрение Глеба, но вот на его представления о том, какие действия необходимо предпринимать, я повлиять никак не мог. Это был человек действия, человек воли, стремящийся к преобразованию мира, и он оставался таким до конца жизни.
Он в юности был большим поклонником фантастики, и его поразил цикл романов Айзека Азимова «Академия», название которого переводят также как «Фонд». В нем великий математик планирует и прогнозирует развитие Вселенной и влияет на вектор ее развития. Он хотел быть таким человеком, который влияет на вектор развития страны и мира. Для этого он избрал метод политтехнологий.
Читайте материал «Диссидент-державник: звезда и смерть Глеба Павловского»
