Анатомия «дружбы»
— Яшар, допустим, на предстоящих выборах в Турции победит оппозиция. Что в этом случае произойдет с российско-турецкими отношениями?
— Не стоит бояться того, что, если к власти в Анкаре придет оппозиция, новое руководство страны будет антироссийским. В плане отношений с Москвой Эрдоган делает то, что он делает сейчас, — не присоединяется к антироссийским санкциям, не закрывает для российских самолетов воздушное пространство, охотно принимает туристов из РФ — не за красивые глаза и не только потому, что у него хорошие отношения с Путиным. Это все делается потому, что, как откровенно признался представитель Эрдогана Ибрагим Калын: «Если бы мы ввели санкции, то мы от этого пострадали бы больше, чем Россия». С точки зрения прагматизма для Турции категорически невыгодно вводить санкции против России. Высокий товарооборот, который в нынешней ситуации из-за того, что Россия потеряла других торговых партнеров, вырос в два раза. Кто и почему, находясь в здравом уме, будет от такого добровольно отказываться?
— Помнится, в 2015 году Турция сознательно пошла на разрушение своих отношений с Россией. В чем разница между ситуацией восьмилетней давности и той, которая есть сейчас?
— В 2015 году Россия сломала многим — в том числе и Турции — всю игру в Сирии. Те, кого поддерживала Турция в этой стране, побеждали. Но вмешалась Россия, и все изменилось — объем территории, которые контролировала оппозиция (в Турции так ее называют), резко снизился. Под контролем оппозиции остался лишь один анклав в Идлибе, где сидят не только дружественные Турции силы, но еще и террористические организации (признанные таковыми и в Турции). В Турции общество особенно чувствительно к событиям, которые касаются их единоверцев или турок. Когда ситуация касается мусульман, в Турции к этому одно отношение. А когда, как это сейчас, с турецкой точки зрения, происходит на Украине, православные славяне конфликтуют между собой, отношение к такому типу противостояния в Турции немного стороннее.
— То есть можно сказать, что в турецкой элите есть консенсус по поводу политики Эрдогана в отношении России?
— Конечно. Ни одна из основных партий в Турции не предлагала закрыть границы с Россией. Здесь все видят экономические и политические дивиденды от продолжения business as usual с Россией. За счет чего живет Турция? За счет того, что она получает сырье из России — причем не так дорого, как Европа сейчас. Туристы — это тоже очень серьезная статья дохода. Сейчас через Турцию идет реэкспорт товаров. Это тоже доход. Ни одна из политических партий не сможет выступить за обрубание источников дохода и сказать: «Все, здесь вы, пожалуйста, больше не зарабатывайте!» Это неминуемо выльется в большую потерю голосов. В Турции правит бал прагматизм чистой воды. Прагматизмом и стремлением защитить интересы избирателей отличаются все ведущие политические силы страны.
Еще один важный момент: главная оппозиционная политическая сила — Народно-Республиканская партия, которая возглавляет единую коалицию из шести партий, — в идеологическом плане никогда не относилась к России негативно. Кто из турецких СМИ в отношении России использует риторику, близкую по духу к риторике Запада? Это издания, близкие к Ахмету Давутоглу — политику, который занимал пост премьер-министра Турции в момент, когда в 2015 году был сбит российский военный самолет. Сейчас Давутоглу — лидер Партии будущего, которая входит в оппозиционный блок шести. Но у этой партии мизерная популярность. Исторически, кстати, к России (или, вернее, к СССР) резко негативно относились носители идеологии правых, к которым относятся Эрдоган и ультраправая Партия националистического движения, которая сейчас является союзником Эрдогана. На подсознательном уровне их отношение к России всегда было предвзятым — в силу очень серьезной пропагандистской работы США во время первой «холодной войны». Этот негатив до сих пор сидит во многих гражданах Турции старше определенного возраста.
— Эрдоган — это точно «гражданин Турции старше определенного возраста». Можно понять, как тогда нынешний турецкий президент на самом деле относится к России?
— Прагматично он относится. Но надо еще понимать, что Эрдоган — очень религиозный человек. Вопросы веры имеют для него первостепенное значение. А теперь вспомните бушевавшую в 90-е годы войну в Боснии и Герцеговине, в ходе которой Россия симпатизировала сербам. Вспомните конфликт в Чечне. Вспомните ситуацию в Средней Азии в советское время. Или, вернее, здесь не так. Просто примите как данность то, что про эту ситуацию в Турции есть совсем иное представление, чем у тех, кто знает, как там все обстояло на самом деле. Соберите все это в единое целое, и вы поймете, какое у Эрдогана в прошлом было восприятие России. Примерно такое же, какое доминировало в Турции в 2016 году, когда был убит посол РФ в Анкаре Андрей Карлов. Почему, как вы думаете, он был убит? Потому что в турецких СМИ был очень сильный ажиотаж вокруг темы Алеппо и российских действий в Сирии. В результате этого ажиотажа люди были очень сильно возбуждены. Напротив посольства РФ в Анкаре и генерального консульства в Стамбуле были массовые протесты. На фоне этого и произошла трагедия с послом.
Поняли теперь, какой у Эрдогана бэкграунд? Но при всем при этом у него сейчас очень хорошие отношения с Президентом России. Важный момент состоит в том, что Эрдоган любит общаться с коллегами-лидерами напрямую. Он не любит, когда у него нет прямого доступа к иностранному первому лицу — как, например, сейчас к Байдену (с Трампом у него было совсем иначе). Ему нравится ситуация, когда он может выкладывать на стол переговоров те вопросы, которые его беспокоят, и быстро решать эти вопросы. Мы видим, что в последние годы Москва и Анкара смогли договариваться, найти общий язык по поводу Сирии, Ливии и других точек, включая Карабах. В Турции в результате устойчивое представление о том, что с Россией путем переговоров можно решить любые вопросы. Это прямое следствие тех отношений, которые сложились между двумя президентами.
— Но насколько стабильными являются такие отношения? В какой мере Россия может доверять такому партнеру, как Турция, учитывая всем известную капризность и переменчивость настроений Эрдогана?
— У государств не бывает доверия и дружбы. У государств бывают интересы. Вот вы совершенно справедливо говорите о том, что в России не особо доверяют Турции. Но в Турции тоже не особо доверяют России. И, учитывая многовековую прошлую историю наших отношений, такое недоверие вполне объяснимо. Что тогда нам мешает скатиться в новую конфронтацию? Теоретически такая вероятность есть. Но на ее пути стоит понимание, чего это будет стоить. В Турции отлично помнят 2015 год, когда на ее экономике очень болезненно отразился разрыв связей с Россией. Потери турецкой экономики тогда составили около 15 миллиардов долларов. Это очень существенная цифра для страны! Еще очень важный момент. Интересы России и Турции противоречат друг другу практически в любой точке мира. Но в последние годы два государства нашли способ очень взаимовыгодно их совмещать. Зачем и ради чего Турция должна отказываться от такого достижения? Ради того, чтобы сделать приятное Западу? Но у Турции есть имперское прошлое, уважение к самой себе как к великому государству. Все это не позволяет ей принимать решения в интересах Запада, но в ущерб себе. Отношение к Западу в Турции вообще очень сложное и неоднозначное. С одной стороны, Турция — член НАТО, часть западного политического пространства. Но здесь очень сильно развиты антиамериканские настроения, которые окрепли, например, после вторжения США в Ирак. При этом в Турции очень сильно стремление к демократии и западным ценностям. Короче, Турция — страна, которая выбирает всё — и Запад, и Восток. В команде Эрдогана открыто заявляют, что балансирование — это их большое достижение. Как сказал недавно министр обороны Турции: «Нас должны благодарить за то, что мы продолжаем диалог с Путиным. Мы единственная страна НАТО, которая общается с Россией. Если такого общения не будет, мы зайдем в тупик».
— Мы установили, что все сводится к интересам. Кто в плане этих интересов от кого больше зависит — Россия от Турции или Турция от России?
— Это именно взаимозависимость. Это именно та модель, к которой осознанно стремились два государства. Россия строит в Турции АЭС и, возможно, будет строить еще одну. Топливо идет из России в большом количестве. И самый важный шаг, можно сказать, даже реверанс, который Москва сделала в отношении Анкары: Путин предложил создать в Турции газовый хаб с возможностью определять цену на газ и продавать его Европе. Это очень приятно для турецкой стороны. Россия увидела здесь возможность продавать свой газ, который будет обезличиваться в хабе, — никто уже не будет спрашивать, российский ли это газ, или азербайджанский, или туркменский, или иранский. Все будут просто закрывать глаза на источник происхождения топлива и потреблять его. Конечно, на 50% это топливо будет состоять из российского газа. Но называться оно теперь будет турецким (смех).
Кемаль, наследник Кемаля
— Что из себя представляет главный кандидат в сменщики Эрдогана — лидер основной оппозиционной партии Кемаль Кылычдароглу?
— Это светский политик левых взглядов, у которого нет никакой предвзятости или негатива в отношении России. Возглавляемая им Республиканская народная партия была создана в 1923 году отцом-основателем современного турецкого государства Мустафой Кемалем Ататюрком. Символ этой партии — красный флаг с шестью расходящимися стрелами, каждая из которых символизирует один из главных принципов идеологии Ататюрка: республиканизм, национализм, этатизм (убеждение, что государство должно вмешиваться во все аспекты жизни общества), народность, светскость и революционность. В периоды, когда эта партия была у власти, борьба за светский характер государства выливалась в том числе в дискриминацию религиозных слоев общества. Например, в недавнем прошлом в Турции женщинам было запрещено носить платок на голове. И если твоя мама, несмотря на этот запрет, все же носила платок, у тебя не было шансов пойти учиться в престижное военное училище и подняться вверх по карьерной лестнице. Именно такие моменты и привели в 2002 году к политическому возвышению нынешнего президента. Подвергавшиеся дискриминации религиозные граждане Турции, которых власть всегда игнорировала, увидели в Эрдогане потенциального лидера и поддержали его на выборах.
Став в 2010 году лидером партии, Кемаль Кылычдароглу, естественно, не отказался от ее светского характера. Но он выступил за национальное примирение — и даже попросил прощения у той части населения, которая была не услышана и обижена в период, когда его партия была у власти. Кылычдароглу признал, что в прошлом предвзятое и высокомерное отношение к религиозным гражданам Турции действительно было, и попросил за это прощения. Одновременно Кылычдароглу пытается заручиться поддержкой курдских избирателей. Кылычдароглу пытается собрать в единое целое разобщенные сегменты общества. И у него это неплохо получается, что, разумеется, отражается на его рейтинге.
— Насколько серьезно отражается? Есть ли вероятность того, что Эрдоган потеряет власть на предстоящих выборах?
— Я считаю, что такой вероятности нет или почти нет. Кредо Эрдогана: не участвовать в выборах, в которых он не может победить. Другое дело, что сейчас нынешний президент находится в реально сложной ситуации. Опросы на данный момент показывают: за Эрдогана около 42% населения, а за оппозицию — около 45–46%. И тем и тем не хватает до 50% голосов, которые нужны для того, чтобы стать в Турции президентом. И здесь мы подходим к ключевой проблеме Эрдогана. От 10 до 13% голосов принадлежат курдским избирателям. А у Эрдогана с курдами (или, как говорят в Турции, с жителями юго-восточной части страны) очень серьезный конфликт. Главная курдская политическая сила — Демократическая партия народов — много лет выступает против Эрдогана. Сопредседатель этой партии Селахаттин Демирташ когда-то сказал Эрдогану: «Я не дам тебе стать президентом!» Выполнить это обещание у него, как мы знаем, не получилось. Более того, несмотря на свой статус депутата парламента Турции, сейчас он находится в тюрьме. Демирташ получил три тюремных срока подряд за «оскорбление турецкой нации», распространение террористической пропаганды и оскорбление президента Эрдогана. Но, находясь там, он выпустил предвыборную песню, в которой есть такие слова: «Не дадим тебе ни одного голоса!» Курды — это сейчас ключевая ячейка общества, та сила, которая окажет очень важное влияние на решение вопроса о том, кто будет следующим президентом Турции.
— Из ваших слов следует, что это влияние точно будет не в пользу Эрдогана. На чем тогда основана ваша уверенность в том, что он все же сможет остаться у власти?
— В Турции есть выражение: 24 часа — это очень большой срок в политике. За это время многое может измениться. Эрдоган всегда очень хорошо ведет предвыборную кампанию. Он умеет убеждать. Он умеет делать шаги, которые мобилизуют каждый сегмент общества. Недавно на предвыборном митинге у него сел голос. Но он севшим голосом продолжал вещать 40 минут. Такие поступки у многих граждан вызывают к нему очень большее уважение. Им нравится, что он готов идти до конца и никогда не сдается. Как правило, непосредственно перед выборами он делает рывок и успевает заручиться поддержкой тех избирателей, которые колеблются и могут «перебежать» от одного кандидата к другому. Думаю, что так произойдет и на этот раз. Эрдоган по-прежнему находится в хорошей политической форме. Года два назад у него были проблемы со здоровьем. Он медленно ходил — это было очень заметно. Но сейчас видно, что он хорошо себя чувствует. Да, сейчас он зачитывает свои выступления с телесуфлера. Он уже не выступает экспромтом, как раньше. Но он все равно в форме.
Конечно, рейтинг Эрдогана сильно подтачивает ситуация в экономике. У нынешних экономических проблем Турции есть объективные причины: ковид, неурожай, засуха. Но есть еще одна причина: экономическая модель Эрдогана. Он считает, что, если растет инфляция, нужно понижать процентную ставку. Мол, понижая процентную ставку, мы снижаем безработицу, подталкиваем бизнес к тому, чтобы брать кредиты и работать, экспортировать свою дешевую продукцию, как это когда-то делал Китай. Такая политика очень негативно влияет на граждан. Представьте себе жизнь при уровне инфляции в 80%. Когда утром ты заходишь в магазин, ты видишь там одну цену, а вечером — уже совсем другую. Но у оппозиции тоже есть свои очень серьезные проблемы. Одна из них состоит в том, что она настаивает на Кылычдароглу как на едином кандидате в президенты. Если бы таким кандидатом стал, например, лидер общественного мнения, популярный и молодой мэр Стамбула Экрем Имамоглу, то у него были бы шансы набрать большое количество голосов. Но тут есть другая опасность. Имамоглу стал в 2019 году мэром Стамбула только со второй попытки. Результаты первых выигранных им выборов были аннулированы. А сейчас в отношении мэра идет процесс в апелляционном суде, по результатам которого будет решено, сядет или Имамоглу на почти три года в тюрьму или нет. В случае его выдвижения кандидатом в президенты есть риск натолкнуться на судебный запрет на участие в выборах.
Юристы правящей партии и глава Верховной избирательной комиссии Турции уже заявили: даже если Имамоглу выберут президентом, то выборы будут просто проведены заново.
— В Турции политическая система тоже действует по принципу «не важно, кто и как голосует, а важно, кто и как считает?»
— Нет, в Турции не так. Выборы в Турции почти стопроцентно прозрачны. Избирательная комиссия на каждом участке состоит из представителей каждой партии. Единственная проблема, которая может возникнуть при подсчете голосов, — печать на бюллетене не там. Если это выгодно его партии, член избиркома будет говорить, что все нормально. Если не выгодно, то не нормально: голос недействителен (смех). Когда во время выборов мэра Стамбула в избирательную комиссию привезли мешки с голосами, депутаты от оппозиционной партии в целях предотвращения кражи голосов улеглись ночевать прямо на эти мешки, и их никто не выгнал.
— И все-таки: Турция — диктатура, демократия или нечто среднее?
— Самый точный термин — информационная диктатура. Нет практики, когда представителей оппозиции сажают и убивают. Такое было лишь после попытки государственного переворота в 2016 году, когда Эрдоган поквитался с той частью своих сторонников, которая, по его мнению, его предала. Но 95% традиционных СМИ принадлежат правительству или близки к правительству. Однако есть YouTube, который не запрещен. Есть социальные сети. В этом смысле политикам очень сложно вести двойную игру: поехать на юго-восток и сказать что-то хорошее курдам, а потом поехать в города центра страны и рассыпаться в комплиментах в адрес националистов.
— Я помню времена, когда главными людьми в Турции были не президент и премьер, а руководители вооруженных сил. Эти времена ушли с концами?
— Да, ушли. Переломный момент наступил где-то в 2007 году, когда генералитет еще пытался вмешиваться в политический процесс и навязать свое мнение. Но потом постепенно стало ясно, что это уже невозможно. В армии было проведены массовые зачистки и серия судебных процессов, которые подорвали власть генералитета.
Окончательно стало ясно, что политическое влияние военных осталось в прошлом, после провала попытки государственного переворота в 2016 году. Теперь армия — это не «руководящая и направляющая политическая сила», а просто армия. Раньше, когда собирался Совет национальной безопасности, во главе стола всегда сидел глава Генерального штаба. Президент и премьер ютились по краям. А теперь с краю сидит сам глава Генштаба.
Появилась, правда, новая проблема. Теперь, когда президент выступает на каком-то мероприятии, военные хлопают при каждом негативном отзыве Эрдогана об оппозиции. Оппозиции это очень не нравится.
Турция после Эрдогана
— Давайте вернемся к теме грядущих президентских выборов. Вы говорите, что Эрдоган принципиально не участвует в выборах, которые он не может выиграть. Но что именно произойдет, если действующий президент увидит: на этот раз шансов на победу нет?
— Если у него что-то пойдет не так, то в последний момент Эрдоган может свернуть всю кампанию и не то что отменить выборы, а выставить вместо себя другого кандидата, ссылаясь на здоровье или другие причины. Некоторые намеки на возможность такого варианта, кстати, есть. Предвыборная кампания Эрдогана идет сейчас очень скромно. И даже его объявление кандидатом в президенты было очень будничным. Некоторые наблюдатели недоумевали: почему не было фанфар и громких заголовков? Но я все уже думаю, что свои последние выборы (Эрдоган уже заявил, что больше на выборы он не пойдет, и, учитывая его возраст, я склонен этому верить) нынешний президент не проиграет.
— А есть ли у Эрдогана очевидный политический наследник? И кто входит в его ближний политический круг?
— Мне кажется, что очевидного преемника у Эрдогана нет. Если говорить о тех его соратниках, кто популярен, то это министр иностранных дел Мелют Чавушоглу, министр обороны Хулуси Акар и министр внутренних дел Сулейман Сойлу. У Сойлу одно время был очень высокий рейтинг. Но несколько лет тому назад беглый криминальный авторитет Седат Пекер начал публиковать скандальные видеоматериалы. В них утверждалось, что глава турецкого МВД связан с преступным миром и наркоторговлей. После этого авторитет Сойлу у публики сильно просел. Правда, в кругах националистов и крайне правых он по-прежнему популярен. Кроме перечисленных выше фигур в ближний политический круг Эрдогана входят еще несколько функционеров: руководитель разведки Хакан Фидан, официальный представитель президента Ибрагим Калын и руководитель президентского управления по связям с общественностью Фахреттин Алтун. Хочу заметить также, что в последние годы структура окружения Эрдогана поменялась: удельный вес избранных политиков уменьшился, а удельный вес аппаратчиков, напротив, увеличился.
— Вы намекаете на то, что с каждым годом Эрдоган становится более авторитарным, упрямым и убежденным в своей абсолютной правоте? Но так ли уж это плохо для российско-турецких отношений? Не получится ли так, что следующий лидер Турции окажется менее способным сопротивляться западному давлению?
— Здесь вы, наверное, правы. С одной стороны, членство Турции в НАТО стабилизирует ее отношения с Россией. Так как Анкара «прикрыта натовским зонтиком», она не испытывает никакого страха по отношению к Москве. Но, с другой стороны, противостоять коллегам по блоку, которые на тебя постоянно давят, трудно. А речь идет именно о постоянном давлении. На днях бывший советник президента США по национальной безопасности при Трампе Джон Болтон даже заявил, что Турцию как нерадивого союзника надо вытеснить из НАТО. Кроме того, Конгресс США блокирует продажу Турции истребителей, в которых она нуждается. Америка не продает даже комплектующие для того военного авиапарка, который у Турции уже есть. Конечно, не все из этих мер связаны с Россией. У Эрдогана полно других спорных вопросов с США и ЕС. Но давление по поводу России тоже очень и очень серьезное. Будут ли способны его выдержать будущие сменщики Эрдогана? Есть такое выражение: слабость провоцирует. Если вы слабы, вы тем самым провоцируете серьезные атаки на себя. Эрдоган давно доказал, что он сильный лидер. Его преемникам — когда бы они ни появились — сделать это только предстоит.
