О различных аспектах российско-израильских отношений в свете СВО на Украине мы поговорили с президентом Института Ближнего Востока, членом совета директоров Всемирного еврейского конгресса Евгением Сатановским.
- В Москве готовится судебное заседание по ликвидации российского представительства Еврейского агентства «Сохнут». Основной задачей этой старейшей (основана в 1929 году) организации является содействие переезду евреев на историческую родину - в Израиль. В свое время открытие представительства «Сохнута» в Москве было знаковым событием – оно знаменовало собой падение «железного занавеса», успешное завершение борьбы советских евреев за право выезда из СССР. Понятно, что теперь возможная ликвидация «Сохнута» многими воспринимается, как очень плохой сигнал. Типа прозвучало объявление: «Осторожно, двери закрываются», и надо успеть выскочить из вагона в последнюю минуту…
- Это чушь. «Сохнут» – это обычная международная бюрократическая лавка. Большая алия началась до «Сохнута» и без «Сохнута». Я это прекрасно помню. К тому времени я уже достаточно долго занимался еврейскими делами, и уверяю вас, что никакого отношения к «Сохнуту» все то, о чем вы с таким пафосом говорите, не имело.
Первый раз руководство «Сохнута» к нам заехало на съезд Ваада Советского Союза в декабре 1989 года. (Ваад, то есть Совет – это объединение еврейских общин и организаций страны – М.П.). Как сейчас помню, был это Симха Диниц (председатель Еврейского агентства в 1987-1994 годах) с сопровождавшими его людьми. Алия (репатриация евреев на свою историческую родину – в Израиль) уже шла.
За три последних месяца 1989 года порядка 15 тысяч человек уехали в Израиль. В 1990 году, когда никакого «Сохнута» здесь еще и близко не было, была самая большая алия - уехали около 200 тысяч новых репатриантов. В 1991 году – примерно 150 тысяч.
В Москве в посольстве Нидерландов функционировала израильская консульская группа. В ней работали представители израильского МИДа, в частности, Арье Левин, будущий первый посол Израиля в Москве. Шеварднадзе частично восстановил дипломатические отношения с Израилем в качестве некого жеста доброй воли, когда израильтяне вернули нам угнавших самолет бандитов (в полном объеме дипотношения РФ и Израиля были восстановлены лишь 18 октябре 1991 года – М.П.).
В этой группе был всем известный Яков Кедми, который представлял «Натив», он был тогда заместителем его руководителя Давида Бартова. Там, насколько я помню, были Цви Маген, будущий посол Израиля в России и на Украине, и Роберт Зингер. Когда Кедми возглавил «Натив», Зингер и Цви Маген стали его заместителями. Вся большая алия пришлась именно на это время. Документы оформляли израильские дипломаты, как это и должно быть. «Сохнут» для этого не был нужен.
Не случайно первое, что сделал Давид Бен-Гурион, став премьер-министром Израиля, это закрыл Еврейское агентство. А потом в 1952 году ему выкрутили руки и заставили Еврейское агентство «Сохнут» вновь открыть.
Справка МК: «Натив» - это израильское государственное учреждение, подчиняющееся Канцелярии главы правительства. Он был создан в 1951 году для координации борьбы евреев СССР и стран Восточной Европы за их право на репатриацию и помощь им в переезде в Израиль. В настоящее время проводит экспертизу документов потенциальных репатриантов и выдаёт визы.
«Сохнут» - это международная организация с центром в Израиле. Она была создана в 1929 году, то есть задолго до создания государства Израиль, и первоначально называлась «Еврейское агентство для Палестины». Является общественной организацией и финансируется за счет пожертвований от спонсоров, фондов и еврейских общин в разных странах мира. В его задачи входит помощь репатриантам в их переезде в Израиль и адаптации на новом месте жительства.
- Кто выкрутил Бен-Гуриону руки?
- Американские бюрократы, которые предпочитали деньги проводить и тратить через знакомые каналы. Поэтому никакого отношения к свободе и всему остальному «Сохнут» не имел. В те годы каждый израильтянин или американский еврейский начальник, который к нам приезжал, воспринимался «на ура».
Кстати, Симха Диниц был вскоре изгнан с работы, несмотря на то, что он был в свое время секретарем Голды Меир. За то, что он деньгами «Сохнута» якобы расплачивался за свои костюмы. По-моему, на него повесили растрату порядка 25 тысяч долларов (в конечном итоге Верховный суд Израиля его оправдал – М.П.).
- Какие претензии могут быть у российского Минюста к «Сохнуту»?
- Я не знаю, какая у Минюста конкретная претензия. Но могу сказать, что «Сохнут» как зарегистрировали в 90-е, косо, криво и бестолково, как вообще все происходило в 90-е, так он и зарегистрирован.
Претензии к нему в этом плане абсолютно понятны. Сто раз говорили, что надо нормально зарегистрироваться. Но это означало, что надо уходить либо под израильский МИД, либо в подчинение ребятам из «Натива». А между «Сохнутом» и «Нативом» была смертельная война. Дрязги израильских организаций и чиновников между собой – это вообще отдельная история.
- Пусть так, но «Сохнут» много лет сидел себе спокойно в России, никому не мешал, и вдруг такое…
- Я 20 лет назад спасал «Сохнут», когда стал президентом Российского еврейского конгресса (в 2001 году). Его и тогда собирались закрывать. Тогда как раз Путин стал президентом России.
- Каким путем вам тогда удалось его спасти?
- Обычным путем: я положил на стол высокому начальству в погонах книжку Дины Рубиной «Синдикат». Все ее герои узнаваемы. Каждый человек, который там описан, это очень и очень конкретный персонаж еврейской Москвы, и не только Москвы. Еврейским агентством тогда командовал Кароль Унгер, ныне, к сожалению, покойный. Совершенно замечательный дядька из бронетанковых войск, полковник, большой жизнелюб, с хорошей биографией.
Дина отвечала у них там за культуру. Был еще Велвл Чернин – великолепный этнограф, историк, переводчик, поэт и писатель. Там было много достойнейших людей. Но эти времена кончились. И людей такого масштаба там уже давно нет.
- Как начальство в погонах отреагировало на книгу?
- Начальство, когда ее прочитало, долго веселилось и погнало пинком того придурка, который уже собрался себе дырочку в погоне для новой звездочки вертеть как человек, разоблачивший жуткий «сионистский заговор». Со словами: «Да ребята сами про себя все написали, они там просто бабло пилят и дурью маются. Что ты нам тут мозги паришь, иди террористами занимайся».
Я очень хорошо помню эту смешную историю. После этого 20 лет «Сохнут» спокойно работал. Если «Сохнут» закроют, будет жалко. Там есть очень неплохие программы. Но, в принципе, ничего страшного не произойдет.
- Вы считаете, что закрытие «Сохнута» не захлопнет перед российскими евреями двери в Израиль?
- Я был последним подпольным и первым официальным начальником Еврейского информационного центра в Москве - подпольного издательства. Был реальный шанс огрести за антисоветскую деятельность в особо крупных размерах лет 15. Как и организация «Бедные родственники», которую возглавлял мой содиректор Володя Мушинский, издательство не финансировалось «Сохнутом». Более того, сохнутовское начальство отказалось нам помогать.
Я очень хорошо помню мой разговор с Борухом Гуром в начале 90-х, когда он категорически отказался помогать еврейскому издательству, которое мы к тому времени зарегистрировали. Это была не его функция, как он сказал.
Конечно, сказки о мировом сионистском заговоре до сих пор живут в головах наших силовиков, особенно старого «андроповского» поколения. Но как посмотришь на все это – слезы на глаза наворачиваются от жалости к той бюрократии, которая изображает из себя больших еврейских начальников.
Я считаю, что после Салая Меридора (глава Сохнута в 1999-2005 годах), начиная со времен Щаранского, «Сохнут» в качестве организации, заслуживающей, чтобы о ней говорили с уважением, закончился. Да, там есть неплохие программы. Но нет серьезных людей, и ничего действительно важного она не делает. Но, как и большая часть еврейской бюрократии, она вечна. Потому что еврейскую организацию можно только открыть, закрыть ее не получится. Это старая еврейская поговорка. Мы народ к самим себе безжалостный и критичный.
- Может быть, просто подросло новое поколение силовиков, которое тоже хочет продвижения по службе, и желательно не выезжая за пределы Москвы, а ваша ирония уже слишком сложна для их понимания?
- Думаю, дело в том, что «крыши» сегодня нет. Именно начальство «Сохнута», а заодно и начальство «Джойнта» (еврейская благотворительная организация) на глазах у изумленного человечества долго рассказывало всем, кому только могло в РФ, что они очень крутые, потому что в их совете попечителей – сплошные американские миллиардеры, и что они все вопросы влет решают с американским президентом. Заверяли, что порешают все вопросы с Пентагоном и ЦРУ, с Госдепартаментом и всеми долбоящерами из Белого Дома.
А теперь мы видим, что американская еврейская община сегодня в основном проукраинская и антироссийская. И понимаем, что не получается у них никакого посредничества. Раньше российский «Сохнут», как могли, крышевали российские олигархи. Сегодня кто-то из них уехал, кто-то заперт без копейки денег в Лондоне и уже никому позвонить не может, у всех свои проблемы. Крыши съехали. Вступаться-то кто будет?
- Сейчас отношения РФ и Израиля переживают не лучшие времена…
- Почему они переживают не лучшие времена?
- Легко заметить, например, что СМИ и общественное мнение в Израиле в основном на стороне Украины. Разве это не так?
- СМИ Израиля принадлежат либо Лене Невзлину, как газета «Гаарец», в которой он крупный акционер, либо Игорю Коломойскому с Пинчуком вместе, как почти все русскоязычные СМИ, либо еще одному украинскому олигарху - Вадику Рабиновичу. Англо- и иврито-язычные СМИ принадлежат американцам.
Если в стране вся информационная сфера принадлежит людям с Украины либо из Америки, то какого результата можно было ожидать? Разве Абрамович вкладывался в израильские СМИ? Нет. Работать надо, вот и все. Вот Яир Лапид, этот премьер-министр на ближайшие 4 месяца, который даже школьный аттестат не получил, он кто? Это проамериканский парень. Кого он должен поддерживать? Вот вылетит он осенью из премьеров, заменит его кто-то нормальный – наверно, все вернется на круги своя.
- Думаю, что нельзя закрывать глаза и на существование такого явления, как спайка бандеровцев и евреев на Украине. Многие в недоумении: как могут евреи, пережившие Холокост, поддерживать нацистов?
- Эта тема была изначально поднята именно Иосифом Зисельсом, которого, к сожалению, притащил на первый съезд Ваада его приятель из Черновцов, Роман Спектор, в то время заместитель президента Ваада Михаила Членова.
- Зисельс – это ведь советский диссидент?
- Зисельс – бывший стукач КГБ СССР, направленный в украинский «Рух» для слежки за его лидером Вячеславом Черноволом. Я за свою информацию отвечаю. Аферист и жулик.
Именно Зисельсу пришла в голову мысль связать евреев и бандеровцев. И он этим занимался годами, реабилитируя бандеровцев, заслужив очень плохую репутацию у евреев всего мира. Но этот его проект очень понравился ребятам из Госдепартамента, той же Виктории Нуланд.
И вот мы видим раввина Асмана (главный раввин Украины и Киева), раввина Яакова Дов Блайха (раввин Киевской главной синагоги ), которые проводят вместе с униатским епископом траурный молебен на кладбище, где рядом с жертвами Холокоста устроили захоронение тех, кто их убивал, возведя над ними крест и сообщив, что это такая «форма примирения».
Видим Шмуэля Каминецкого, раввина из Днепропетровска, у которого в гостинице сейчас находят приют граждане из примерно двух сотен израильтян смешанного украинско-еврейского происхождения, которые ездят воевать на Украину.
А потом мы видим ролик, где те же самые ребята стоят на улице Хайфы около вывески «Бандера клаб» (на самом деле это заведение никакого отношения к Степану Бандере не имеет, это клуб репатриантов из Эфиопии, на языке которых слово «бандера» означает флаг, знамя. Такое же значение это слово имеет и в испанском языке - М.П.).
По этому поводу у моих русских знакомых я не видел ничего, кроме брезгливого недоумения. А вот у меня претензии прямые. Они плюют на могилы тех, кто погиб в Холокосте. Среди них есть и близкие мне люди. Например, Павел Фельдблюм, бывший исполнительный директор РЕК, которого я когда-то вытащил из Тюмени в Москву и который сегодня в 50 лет записался в тероборону. С еврейской точки зрения, это предатели, «мосеры» на иврите.
- Вы утверждаете, что проект «жидобандеровщина» поддерживается Госдепартаментом?
- Это вы спросите у Виктории Нуланд. У меня к ней специфическое отношение, в отличие от Суркова, который с ней переговоры вел. Я считаю, что с такого рода людьми, как Вика Нуланд, нельзя договариваться ни о чем.
Тема любого национализма на территории бывшего СССР курируется и Госдепом, и ЦРУ, которое, к сожалению, сейчас возглавляет очень симпатичный мне в годы его пребывания в Москве послом Уильям Бернс. Не у всякого человека есть добрый знакомый – директор ЦРУ. Вот у меня он есть. Я вообще с американскими послами дружил, начиная с Александра Вершбоу.
Да, ребята сегодня работают на распад РФ, а раньше работали на распад СССР. Они полагают, что если СССР распался, то почему бы не распасться и РФ? 8-9 мая в Варшаве был проведен первый Форум свободных народов России. Второй состоялся 22 июля в Праге. Там нарисовали замечательную карту, где на месте России – 34 государства. Мне очень понравилось «отдельное государство Смоленд».
Да, Госдеп и ЦРУ всем этим занимались и занимаются. И то, что Нуланд приложила все возможные усилия для организации майдана, я знаю. И то, что выстраивание из Украины Антиросси - это проект американский, ясно даже ежу.
- Был ли у России иной путь в отношении постмайданной Украины, кроме специальной военной операции?
- Конечно, был. В 2014 году надо было идти до Приднестровья. О чем и я говорил, и еще много кто. Не тормозить, не останавливать донецкие и луганские подразделения под Иловайском, а завершать Иловайский котел и идти дальше.
Начальство, ведомое своими нукерами, тогда отказалось от этого, говоря, что будут жертвы, нехорошо, нельзя так делать. Сначала Минск, потом Минск-2, потом Нормандский формат. Я всегда говорил, что надо было быть полными болванами, чтобы на такое пойти. Но я человек негосударственный и на государство никогда не работал. Кроме того, я человек до крайности невежливый.
Вот мы и напоролись на ситуацию, когда все гораздо хуже. Когда нацизм – настоящий нацизм – укоренился там, где его 8 лет назад и близко не было. Им дали 8 лет на переподготовку, на агитацию и пропаганду, на перековку населения. Гитлеру хватило 6 лет, чтобы из сверхдемократичной Веймарской республики сделать Третий Рейх.
На Украине времени было больше. Хотя начиналось это еще при Ющенко, а Янукович очень способствовал тому, что идеи, которые тлели сначала на Западной Украине среди недобитых бандеровцев, а потом и в Киеве, распространились на восток . Можно и Кравчука вспомнить. А можно вспомнить о временах, когда бандеровцев, не отсидевших свое, выпустил из лагерей Никита Сергеевич Хрущев. Уже в 70-е при Брежневе это проросло в центральную Украину. К концу советской власти все партийные, комсомольские и прочие органы Украины были нафаршированы националистами. Вот и сгнила система.
- Почему РФ в феврале не действовала по образцу 2008 года в Южной Осетии, а первой начала СВО?
- Возможно, потому, что действующее начальство учло опыт 22 июня 1941 года. Тогда мы ждали, не поддаваясь на провокации.
Какой был результат? Плохой. У меня половина семьи осталась на фронте.
Ждать, когда по вам ударят? На это права руководитель государства, отвечающий за его безопасность, не имеет. Другое дело, что руководство не понимало серьезности положения, имело иллюзии и массу лапши, повешенной ему на уши. Именно из-за этого у нас главные потери были в первые три дня наступления, когда была дана команда «беречь ВСУ, там тоже наши».
Гражданское население берегут до сих пор, а вот осознание, что с той стороны настоящий враг, пришло. Что никаких генералов, которые будут брать власть в свои руки, никаких «пророссийских» олигархов там нет и не будет. Это и есть та лапша, которая была повешена на уши нашему начальству и его окружению.
Слава богу, успели изменить тактику и начали перемалывать на Донбассе те линии Мажино, которые там возведены. А дальше поглядим, как оно будет. Проблема ведь не в тех, кого у нас часто называют 5-й колонной – деятелях культуры, прессы. Дело в 6-й колонне, в тех, кто входит в состав нашего начальства, но при этом удавятся за свой кошелек, за возможность поездить по миру, и страна, в которой они живут, их интересует только как источник набивания карманов. Вот эти, если надо, сдадут все и всех. Но у нас начальник мирный, он репрессий не хочет.
- Как вы считаете, какой результат СВО можно будет считать ее успехом? Целесообразно ли сохранять Украину в каком-то виде?
- Успехом, как минимум, будет выход российской армии на Украине на бывшую границу СССР. Потому что если этого не произойдет, то будет ситуация, как у Газы с Израилем. Израильтян в свое время уговорили, что не надо брать Газу под контроль, и вот результат: каждые два-три года - новая военная операция, а ракеты оттуда достают уже и до окраин Иерусалима, и до Тель-Авива. Израиль простреливается насквозь.
Когда на какой-то территории сидят люди, которые являются вашими принципиальными врагами, единственное, что вы можете сделать – это взять под контроль всю эту территорию. Если вы контролируете территорию, то вы обязаны провести то, что называется денацификацией. То есть полную зачистку управленческих кадров. Там не может во главе чего-либо стоять человек, который будет ждать возможности воткнуть вам нож в спину. И когда вы это сделаете, с той территории вам больше не будет грозить опасность.
Пример: Венгрия. В 1956 году венгерская армия, которая не была денацифицирована после войны, там солдатами и офицерами были настоящие фашисты, подняла нацистский бунт. После его подавления, в котором активнейшее участие принял тогдашний посол СССР в Венгрии Юрий Владимирович Андропов, руководить страной был поставлен Янош Кадар.
Я еще помню Венгрию в 70-е годы. Через 22 года после мятежа я там был в стройотряде. Кадар руководил Венгрией так, что до сих пор она является единственной страной Восточной Европы, которая не угрожает России и не поставляет оружие на Украину. Работать надо с кадрами.
На Украине все было сделано ровно наоборот: ее отдали во власть де-факто бандеровцам. Причем отдали еще при Хрущеве. И дальше все это покатилось.
Другое дело, что тогда надо пересматривать и всю нашу собственную внутреннюю политику. Надо посмотреть: а кто у нас эти ребята, адвокатирующие Власова, кто вечно пытается поставить памятник Краснову, и что это такое пришло к нам из США под лозунгом воссоединения русского народа? Почему это воссоединение предлагается осуществить на жестко антисоветской и белогвардейско-гитлеровской позиции? И почему философ Ильин, который был всей душой за Гитлера, стал любимым философом части нашей политической элиты?
Я полагаю правильным продолжение российской спецоперации как минимум до выполнения условий, выдвинутых в ультиматуме декабря прошлого года: отход военной инфраструктуры НАТО до уровня 1997 года. Но поскольку я человек намного более зловредный, чем Владимир Владимирович Путин, то меня бы удовлетворила и полная зачистка континентальной Евразии от американских военных баз, включая Южную Корею, Японию и Тайвань.
- В современных условиях этот план не выглядит реалистичным…
- В современных условиях реалистичным является то, что вы ставите в качестве цели. В свое время еврейское государство тоже было нереалистичным планом. Над Жаботинским (лидер и идеолог сионистского движения – М.П.) смеялись. Про Теодора Герцля (основатель Всемирной сионистской организации, умер в 1904 году – М.П.) я вообще не говорю. Из его романа «Холм весны» (в переводе на иврит – «Тель-Авив») про будущее еврейское государство сбылась ровно одна вещь: столицу Израиля назвали в честь данного произведения.
Да и Давида Бен-Гуриона (первый премьер-министр Израиля) искренне считали абсолютно местечковым проленинским габаем, старостой деревенской синагоги, который верит в какую-то чушь. В свое время мидяне тоже очень веселились, когда царь Кир им говорил про какую-то Персию. Но где теперь Мидия? Ее нет. А персы вот уже две с половиной тысячи лет коврами торгуют.
