— Тимофей, в вашем докладе значится: « Решением многих проблем было бы возвращение к какой-то форме прямого управления из Москвы частью бывших союзных республик». Нет ли у вас ощущения, что в наших верхах уже сделан выбор в пользу именно такого варианта?
— Честно говоря, не думаю. У меня нет такого ощущения. Россия постоянно колеблется по принципу «Есть хочется и худеть хочется». Поэтому инструменты варьируются от соседа к соседу. Где-то более тщательное внимание, где-то этого требуется меньше – очень важный показатель, кстати, зрелости соседей, как суверенных государств. Но говорить о том, что мы можем хотеть, как и встарь, решать вопрос безопасности границ путем их отодвигания от основной территории проживания русского этноса – нет не думаю, что это возможно. СССР распался бескровно, потому что Россия, как метрополия, не пыталась силой удержать окраины огромной империи. Проблемы, которые стоят перед ними сейчас – уже продукт их собственного развития за 30 лет. То, что произошло в Казахстане не имеет к России или СССР уже никакого отношения – все там создано своими руками и без нашего участия. Поэтому я не стал бы лукавить и говорить, что это – продолжение распада. Это – результат движения соседей России уже после 1991 года. Те, кто воюет с государством в Алма- Ате родились в самостоятельном Казахстане. Но географию не отменить – помогать соседям в беде надо.
— Вы написали: «Было бы странно, если бы страна с масштабами и амбициями России позволила себе локализовать интересы в узко обозначенном географическом ареале». Но разве это сейчас не происходит? Разве мы не поставили все на карту, сосредоточившись на том, что происходит вдоль наших западных границ?
— Западное направление – зона взаимодействие с партнерами, которые реально могут угрожать безопасности России. Такого больше нигде нет на самом деле – нет сторон кроме этой, откуда исходила бы угроза. Если здесь возникает ясность, хотя бы в виде длительных переговоров о судьбе европейской безопасности, то основной вопрос можно считать не решенным, но в прогрессе. Но при этом отношения с США касаются не только Европы, сколько глобального баланса сил – они везде, включая экономику. Во всем остальном интересы глобальные – отношения Китая и США, где Россия играет важную роль с точки зрения уверенности Пекина в завтрашнем дне с точки зрения безопасности, Россия есть на Ближнем Востоке очень активно. Присутствует в Африке – вон как у французов «бомбит». Речь в докладе идет о том, что Россия в силу своих масштабов и места в силовой иерархии мира не может сказать: «Вот, мы занимаемся своими соседями и нам более всего важны их проблемы». Этого просто не может быть у страны, которая весь мир может уничтожить на пару с США. Даже украинский вопрос – он же не про Украину как таковую, а про присутствие там военной инфраструктуры страны, которая единственная на Земле может России угрожать. То, что сейчас обсуждается между Россией и США – несоизмеримо важнее любых проблем на пространстве бывшего СССР, при всем моем уважении и сочувствии. Это вообще о другом – будет человечество или нет.
— Согласно вашему докладу, «Основа конфликта между Россией и Украиной — неспособность украинского государства проводить рациональную политику». Есть ли у Москвы рычаги воздействия, способные заставить официальный Киев обрести такую способность?
— Для этого потребуется много времени. Сейчас у нас нет уверенности в том, что Украина вообще состоится как государство – слишком плохо все за 30 лет у них получилось. Если состоится – то только как дружественное России и тесно с ней связанное. Те, кто сейчас в Киеве у власти – нет, они не могут изменить свое поведение. Но на Украине живет намного больше людей, мнение которых вообще никак не учитывается. Этот режим, конкретные люди, наверное, должны будут уйти. Придут новые. Это, конечно потребует долгого времени.
— Насколько вероятным вы считаете прямое военное столкновение между Россией и Украиной в 2022 года? И не является ли такое столкновение потенциально опасным не только для украинской, но и для российской государственности?
—Не может быть прямого военного столкновения между Россией и Украиной. Если те, кто у власти в Киеве будут вести себя авантюристически, то Россия может применить к ним силу, как это случилось с Грузией в 2008 году. Но не воевать же с братским народом? Ядерные сверхдержавы вообще могут воевать только между собой, к остальным они применяют силу или не применяют. Поэтому никакой потенциальной угрозы для российской государственности от того, что Москва накажет Киев за конкретные дела я не вижу.
— В вашем докладе написано: «Россия должна преодолеть своей исторический опыт восприятия соседей как зоны своего априорного влияния и проводить не политику опоры на свои уникальные силовые возможности для сохранения монополии, а политику использования этих возможностей для привлечения к себе». На деле сейчас происходит нечто прямо противоположное, разве не так?
— Здесь очень тонкая грань. Мне кажется, что в России уже прошли этап восприятие соседей, как «своих» - особенных государств. Хотя многое держит – те же русскоязычные общины в этих странах. Если бы их не было – силу применяли бы намного более активно. И не в миротворческих целях, а для принуждения к определенной политике. То, о чем написано в докладе – это цель, идеальный с моей точки зрения способ вести политику вокруг российских границ. Признаки такого подхода я виду в отношении к ситуации между Арменией и Азербайджаном. В международных отношениях действуют два мотиватора – страх и выгода. Оптимально – это их сочетание, исключений не бывает. Если вас боятся, но при этом получают от отношений с вами выгоду – это значит, что вы привлекательны. Если только страх – будет нестабильность и в итоге суицидальное поведение, хотя страх, конечно, самый надежный способ. Если только выгода – будут попытки «сесть на шею», чего было за последние 30 лет очень много в отношениях с соседями.
— Вы утверждаете в докладе: «Общий исторический опыт остается наиболее важным препятствием для формирования в России и странах-соседях» базиса для рациональной внешней политика. Не увеличиваем ли мы сейчас столь энергично «бряцая оружием» объем этого негативного исторического опыта?
— Негативный исторический опыт в моем понимании – это то, что Россия просто присоединяла территории вместо того, чтобы пытаться определять их поведение, как самостоятельных государств. Сейчас об этом речи не идет – собирать СССР обратно мне кажется в России точно никто не намерен. Просить будут – не возьмем. Лучше сами, но с оглядкой на карту и расстояние до основных великих держав. Россия для соседей ближе всех. Да и пространство у нас общее – от Вислы до Тихого океана, от Балтики до Амура, от Арктики до Амударьи ни одного четкого топографического барьера между государствами.
Кроме того, для меня общий исторический опыт – это жизнь в рамках одного государства на протяжении десятков, а для кого-то и сотен лет. Восприятие России, не как страны у которой есть свои интересы, а как метрополии, которая должна что-то потому что она вот метрополия. То, что вы называете «бряцать оружием» нужно разъяснить, конечно. Россия на своих границах никого по своей инициативе на прицеле не держит ведь? Украина потеряла суверенитет в принятии внешнеполитических решений – оказалась под прицелом, но не народ – территория, с которой может исходить угроза. Где мы еще «бряцаем»? – в Карабахе? Там российские миротворцы, предотвратили трагедию, иначе России пришлось бы вмешиваться иным образом в 2020 году. В Таджикистане? – там база и инфраструктура, которая нужна для защиты от угрозы самому Таджикистану, не России, из Афганистана. В Казахстане – не для того, чтобы правительство этой страны делало то, что хочет Россия, а по просьбе этого правительства – чтобы выжило само казахстанское государство. На западном направлении, да, «бряцаем» активно – но это не против самих соседей обращено, все это прекрасно понимают. Обращено против США, с которыми у России более сложные, глобальные, отношения. На Западе Россия граничит с государствами, которые сами не определяют свою политику в сфере обороны и безопасности – мы не можем им угрожать, это территории, а не страны. Кроме Белоруссии, но она союзник России, член ОДКБ и единственная страна бывшего СССР, военные которой не учатся в НАТО.
— Есть ли у вас сейчас ощущение, что события на международной сцене разиваются в правильном и нужном для России направлении? Каковы шансы на то, что в недалеком будущем 2021 год станет восприниматься так, как сейчас воспринимается 1913 год — как последний мирный год «прекрасной эпохи»?
— В международной политике вообще всегда допускается вероятность катастрофы. Но исходить надо из того, что твое государство бессмертно. Я думаю, что сейчас события идут в направлении более выгодном для российских интересов и ценностей, чем когда-либо за последние 30 лет. Начинается диалог с США по евробезопасности – этого раньше вообще представить себе было невозможно. Под угрозой конфликта, да, конечно. Но американцы ведь в принципе понимают только язык силы, у них менталитет такой. Был ли прекрасен мир (эпоха) когда с Россией не хотели разговаривать (и могли не хотеть)? Не думаю. Это как президент Путин сказал, кажется: «Зачем нам мир, в котором не будет России?» Я Вас спрашиваю: разве может быть прекрасной эпоха, где вас не видят и не слышат в упор? Поэтому мне кажется, что дела сейчас могут пойти на лад с большей вероятностью, чем когда-либо. «Резьбу» мы тоже не сорвем – все-таки Россия – это не СССР и разрушать США и Запад ей совершенно не нужно. Один крупный философ сказал: «Международные отношения развиваются в тени войны». Для меня это аксиома. Но разве за последние несколько тысяч лет это мешало радоваться жизни, растить детей? Альтернатива признанию, что государства воюют за интересы и ценности – страх, от которого ничего хорошего не будет все равно.
