С Ильей Александровичем Альтманом мы познакомились в прошлом году в Беслане, на семинаре для представителей СМИ по вопросам противодействия ксенофобии и нетерпимости на примере памяти о холокосте и жертвах террора нынешнего времени.
Казалось бы, где Беслан и где Бабий Яр? Но это только на первый взгляд кажется, что аналогии невозможны.
Все это звенья одной цепи — и охота на ведьм, и массовое уничтожение евреев, и захват малолетних заложников в школе. Тотальное расчеловечивание. Ведь невозможно массово уничтожать себе подобных и при этом оставаться людьми.
— Илья Александрович, как вы думаете, почему именно Бабий Яр, обычный овраг на окраине Киева с таким поэтичным названием, сохранился в истории и в памяти?
— Осенью 1941 года, согласно немецким отчетам, именно в этом овраге состоялся расстрел 34 000 человек. Их расстреливали 29 и 30 сентября. На тот момент это была самая крупная массовая казнь в Европе не только еврейского, но и вообще мирного населения. В течение последующих 104 недель здесь продолжались расстрелы советских военнопленных, подпольщиков, коммунистов, украинских националистов, футболистов — участников знаменитого «матча смерти», пациентов психиатрических больниц, цыган… Суммарно не менее 100 тысяч жертв насчитывает Бабий Яр, половина из которых — евреи.
— «Над Бабьим Яром памятников нет. Крутой обрыв, как грубое надгробье…»
— Да, именно об этом стихотворение Евгения Евтушенко … Бабий Яр стал не только символом еврейской трагедии, непризнанной в советское время, что придавало особый оттенок всему тому, что произошло, — это бумеранг, который возвращается к нам и по сегодняшний день. Геноцид еврейского народа. Геноцид цыганского народа. Преступления против человечности, против всех народов на оккупированной территории СССР. Ведь евреи отнюдь не были самой крупной категорией жертв. И выделили их в особый перечень отнюдь не современные историки, не Государство Израиль, а сама нацистская политика. Не было другой похожей группы населения, которая лишилась не только гражданских, но и человеческих прав, подлежала тотальному уничтожению.
— Мне кажется, очень показательно, что расстрел в Бабьем Яре и окончание Нюрнбергского процесса произошли в один и тот же день с разницей в пять лет.
— Да, кстати, никто до вас не обращал внимания на это.
— Случайно ли Нюрнбергский процесс над нацистскими преступниками прошел в городе, где в 1935 году были приняты Нюрнбергские законы, лишившие евреев гражданских и личных прав?
— Вот об этом спрашивают все. Если объективно смотреть, то это просто совпадение: Нюрнберг — единственный крупный немецкий город, где уцелели здание суда и тюрьма, в которой могли содержаться военные преступники. Но, наверное, некое символичное пересечение с Нюрнбергскими законами здесь все-таки имеется — ведь именно в Нюрнберге, колыбели нацизма, проходили съезды национал-социалистической партии, где эти законы и были приняты.
— Как вы думаете, человечество вынесло уроки из еврейской трагедии?
— Я не политик. Я историк. Очень важные уроки были вынесены в самой Германии. Не только Гитлер и его ближайшее окружение виноваты в том, что немецкий народ оказался под гипнозом псевдорасовой теории, — виноваты сами немцы, которые позволили нацистам прийти к власти, удержаться у власти, которые поверили этим бесчеловечным лозунгам. Мы стараемся говорить обтекаемо — гитлеровцы, нацисты, а немцы открыто винили в случившемся сами себя за то, что допустили это.
— Но почему крайними были выбраны именно евреи? Если не углубляться в глубину веков?
— К тому, что евреи находятся вне закона, подводили постепенно, как и к «окончательному решению еврейского вопроса» — их тотальному уничтожению. Своеобразное «окно Овертона», когда то, что кажется сперва абсолютно неприемлемым, со временем становится совершенно нормальным. Знаменитые Нюрнбергские законы стали первыми, осуществлявшими сегрегацию и изоляцию евреев по национальному признаку. Запретить браки и внебрачные связи между евреями и неевреями, запретить евреям иметь немецкую прислугу, запретить использовать флаги рейха и цвета государственного флага, а впоследствии — запретить евреям доступ почти ко всем должностям и профессиям, ограничить их свободу передвижения и поставить отметку «Jude» в паспорте. Да, сначала это звучало как «евреи не должны иметь прав», затем — «евреи не должны иметь права жить среди нас», и, наконец, фраза стала такой: «евреи не имеют права жить».
Со временем евреи Германии потеряли все права, которые у них были: им запретили заниматься трудовой деятельностью, посещать учебные заведения, владеть чем-то более или менее значимым. Таким способом евреев Германии хотели выдворить из страны. Правда, вывезти с собой при этом им разрешалось только 20 марок. Проблема заключалась в том, что ни одна другая страна евреев принимать была не готова.
— А Польша?
— Что вы! Польша своих-то евреев мечтала выслать на Мадагаскар.
— Это шутка?
— Вовсе нет. Такой проект действительно рассматривался в 1937 году. На остров в Индийском океане выезжала делегация еврейских организаций Польши и польского правительства. Мало кто знает, что после Первой мировой войны Польша претендовала на колонии в Африке, и ее очень интересовал именно Мадагаскар. Дело в том, что в XVIII веке королем Мадагаскара совершенно случайно стал легендарный авантюрист Мориц Бенёвский — часть польской историографии идентифицирует его как соотечественника. Поэтому поляки были заинтересованы в освоении острова, в том числе и евреями, и долго вели переговоры с владевшей им Францией. Непосредственно же еврейские гетто появились в Польше только осенью 1939-го.
— Те гетто были первыми, отделяющими евреев от считавшихся «полноценными» граждан?
— Гетто были в Польше, Амстердаме, Венгрии и в СССР. В самой Германии их, кстати, не было, и даже обозначение специальными знаками евреев произойдет только в середине сентября 1941 года. А вот эмиграция евреев стала затруднительной после событий Хрустальной ночи, или «ночи разбитых витрин», когда в ноябре 1938 года в результате погромов около сотни евреев были убиты, а 30 тысяч мужчин заключены в концлагеря. Каждый из арестованных мог выйти на свободу хоть на следующий день при одном условии: он должен был переписать свое имущество на партнера-немца.
— И переписывали?
— А что оставалось делать?
— Не знаю. Но не давать убивать себя постепенно, как стадо домашних животных, идущих на заклание.
— Отношение простых обывателей к нацистам хорошо сформулировал протестантский пастор Мартин Немиллер: «Когда нацисты пришли за коммунистами — я молчал, я же не коммунист. Потом они пришли за социал-демократами — я молчал, я же не социал-демократ. Потом они пришли за профсоюзными деятелями — я молчал, я же не член профсоюза. Потом они пришли за евреями — я молчал, я же не еврей».
— «Но потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог вступиться за меня»…
— А за ним, кстати, пришли уже в 1937 году.
— Обычные люди, горожане, обыватели, — как они воспринимали преследование соседей, коллег, друзей? Неужели для них это тоже было нормально?
— Психологическая подготовка ненависти шла внутри страны в течение шести лет. Было выращено поколение, которое старшеклассниками застало приход Гитлера к власти. Проводились уроки расовой гигиены, для дошкольников — игры «Поймай еврея» или «Высели еврея». Дети измеряли черепа и уши. Все то, что издревле дремало в народе — антисемитские суеверия, предрассудки, — выплыло на поверхность. Разумеется, вместе с государственной пропагандой. Для того чтобы немцы осознали себя исключительными, носителями культуры древних ариев, нужны были враги — антираса, на которую можно было свалить все плохое, что происходило вокруг.
—Но ведь численность евреев на тот момент в Германии составляла менее 1%.
— Просто других меньшинств в государстве не было вовсе. Цыган проживало 30 тысяч. Но с цыганами выходила другая сложность. Те по происхождению еще более древние арии, чем даже сами немцы. Ничего личного: Гитлеру нужно было найти свободную нишу для своей партии. Упор делался на национализм. Беда евреев Германии заключалась в том, что они были во многом ассимилированы с немцами. И этот фактор стал одним из главных, отягчающих их вину. Хотя были сделаны исключения для евреев, награжденных боевыми наградами за Первую мировую войну, для родителей погибших евреев-солдат. Но потом, в 40-е годы, все эти исключения перестанут действовать.
— А что делал остальной мир, видя, к какому оголтелому человеконенавистничеству катится гитлеровская Германия?
— Мир? Ничего. В 1932 году Германия получила право на проведение сначала летних, в Берлине, а затем и зимних Олимпийских игр в Гармиш-Партенкирхене. Когда делегация Международного олимпийского комитета посетила этот крошечный городок и увидела все те антисемитские лозунги, которыми он был наводнен, был поставлен вопрос о том, что Германия допускает евреев на Олимпийские игры, иначе те не состоятся. Германия от Игр отказаться не хотела. К тому времени Геббельс убедил Гитлера, что это даст огромный пропагандистский эффект. Вы даже не представляете, как они охмурили отца-основателя Пьера де Кубертена: они выкупили у него права на его мемуары, приглашали выступать по берлинскому радио, где он договорился до того, что пообещал все последующие ОИ отдавать Германии.
Нацисты прекрасно провели состязания. А потом вернулись к прежней практике унижения, а затем и уничтожения евреев. Тем было некуда бежать. Бежали в Австрию — аншлюс, Чехословакия — аншлюс, Эльзас и Лотарингия… США отправили назад корабль с еврейскими беженцами, который стоял напротив Майами, и берег был виден с палубы этого корабля.
— Я слышала, что какая-то часть евреев оставалась в Берлине почти до конца войны?
— Есть мемориал на городской железнодорожной станции. Вдоль полотна — даты, количество депортируемых евреев, куда… Как правило, два раза в неделю из города отправляли по тысяче человек. Крайняя табличка — март 1945 года. Восемь евреев, которых выслали последними. В Германии из 500 тысяч спаслись 15 тысяч. 10 тысяч из них прятались в Берлине.
Есть истории спасения немцами евреев, гораздо более яркие, чем даже история промышленника Отто Шиндлера. Слепой немец организовал мастерскую по производству щеток для офицерских сапог. Он нанял евреев, которых тоже выдавал за слепых. В 1944 году мастерскую демонтировали, оставшихся в живых отправили в Аушвиц. Незрячий хозяин приехал за своей возлюбленной еврейкой в концлагерь, помог ей бежать. Она вернулась в Берлин и пережила своего спасителя. Многие немцы совершали очень героические поступки по отношению к евреям. Были жены, которые, несмотря ни на что, не бросили своих мужей и остались с ними до конца.
— Так же, как до конца оставались друг с другом семьи в еврейских гетто.
— Когда только была создана система гетто, люди не сопротивлялись. Да и кто там в основном был? Женщины, дети, старики. В основном узники были заняты на нацистских производствах, гражданская администрация была заинтересована в рабочих кадрах, в специалистах. Когда проходило несколько лет, а человек и его родные оставались живы, возникала иллюзия, что убивать не будут вообще. Поверить в то, что убьют того, кто приносит пользу рейху, только потому, что он еврей, невозможно. Но даже если бежать — куда? Одно из самых крупных гетто — минское, там оказалось порядка 80 тысяч евреев, 10 тысяч из 80 ушли к партизанам, потому что были леса. А если лесов нет — где прятаться? В 41-м — начале 42-го никаких партизан не было — были выходящие из окружения советские войска. Разве им нужны были женщины и дети, которые сковывали бы их перемещение? Но 15 тысяч евреев действительно были партизанами, каждая десятая партизанка по национальности еврейка.
Далеко не все евреи думали, что в гетто они обречены, и единственной возможностью выжить является сопротивление. Многие считали, что для выживания нужно, напротив, вести себя максимально тихо, быть экономически полезными и выигрывать время. Восставали, понимая, что терять нечего: все и так будут уничтожены. Тем не менее, подпольщики в 25 гетто на территории Советского Союза подняли восстания. Показателен пример варшавского гетто, где из 60 тысяч узников к весне 1943-го осталась 1/10-я часть: 6 тысяч человек также устроили мятеж, совершенно без опыта ведения уличных боев, без подготовки и с минимальным количеством оружия.
Обвинять евреев, что они не так яростно боролись с гитлеровцами? Три миллиона советских солдат и офицеров попали в плен летом 1941 года. Что мы видим на кадрах кинохроники? Колонну военных ведут от силы несколько немцев. Пленные были раненые, обессиленные, голодные… Но их было много, а охранников с автоматами — несколько человек. Многие ли бросались на нацистов? Душили? Давили?..
Люди в нечеловеческих условиях теряют волю к сопротивлению уже через несколько дней. Единственный случай успешного восстания в концлагере — в лагере смерти Собибор 14 октября 1943-го. Из почти пятисот пятидесяти заключенных сто тридцать не приняли участие в восстании (остались в лагере), около восьмидесяти погибли. Остальным удалось бежать. Ими командовал советский офицер Александр Печерский.
— Я сама шла «расстрельной дорогой» в белорусских Миорах: убивали на окраине, с утра до вечера, и те, кто шел последним, слышали и автоматные выстрелы, и стоны умирающих…
— Схема проведения казней у немцев была расписана по минутам. Никому не говорили, что их ведут убивать. Говорили, что нужно взять теплые вещи, деньги, еду на три дня… Так, на территории Брестской крепости расстреляли пять тысяч евреев-мужчин. И те шестнадцать тысяч, которые еще оставались в живых к октябрю 1942 года, могли быть расстреляны там. Но их посадили в теплушки и везли два часа от Бреста до Бронной горы. Подъезжая к месту казни, пассажирам приказывают раздеться догола и выбегать по одному. Собаки, полицаи, узкая дорожка между двумя рядами колючей проволоки… Десять шагов до расстрельного рва. Технологически все было сделано так, чтобы избежать даже возможности какого-либо сопротивления. Все это делали специально обученные профессионалы.
— Самая страшная фотография военных лет, которую я только видела, — это не снимок боев или казней, а фотография с «корпоратива» сотрудников Аушвица (Освенцима). Красивые молодые девушки, веселые парни, играют на гармошке, веселятся. А затем возвращаются на работу — и убивают. Для меня невозможно, немыслимо это сочетать.
— Да, эти молодые люди, если закрыть глаза на их рутинную работу по убийству других людей, в повседневной жизни старались оставаться нормальными, любящими мужьями, отцами.
— То есть они не понимали что делают?
— Они понимали, что совершают важную государственную работу по уничтожению врагов рейха. Нацисты поставили перед собой задачу: стереть еврейский народ с лица земли. Открыть музей исчезнувшего народа в Праге, где выставить вещи, предметы быта и обихода, снятые с приговоренных перед тем, как они идут в газовую камеру…
Обычно после массовых казней начиналась попойка всего офицерского состава. Рядовые немецкие военнопленные рассказывали на допросах, что кто-то из командиров напивался как свинья, кто-то устраивал перестрелку… У многих не выдерживала психика. Будущий руководитель карательной операции против всех белорусских партизан Эрих Юлиус Бах-Зелевский, дававший в Нюрнберге показания как свидетель, в итоге заболел нервным расстройством. Гиммлер однажды в обморок упал на расстреле.
Но для большинства рядовых сотрудников, трудившихся в центрах уничтожения, это была обычная работа, за которую они получали зарплату.
