— Михаил Алексеевич, как вы оказались в Афганистане?
— В первый раз попал туда в 1966 году в качестве переводчика на строившийся (при технико-экономическом содействии СССР) газопровод. Это было на севере страны. Потом преподавал русский язык в Кабуле.
— А как из переводчиков вы попали в дипломаты?
— Можно сказать, вытащил счастливый билет. Однажды наш посол в Кабуле предложил занять вакантную должность переводчика посольства. Я не сомневался ни минуты, ведь давно мечтал о дипломатической службе. И с 1970 по 1986 годы с небольшими перерывами работал в посольстве СССР в Кабуле. Во второй половине 1990-х в нашем посольстве в Вашингтоне я занимался проблематикой Ближнего и Среднего Востока, в том числе и Афганистаном. Повезло работать под руководством такого выдающегося дипломата, каким был наш тогдашний посол США Юлий Воронцов. Он, кстати, прекрасно владел афганской темой (в том числе и по собственному богатому опыту первого заместителя министра иностранных дел, а также посла в этой стране в непростой период завершения советского военного присутствия). Его правой рукой на последнем этапе непрямых афгано-пакистанских переговоров был также наш крупный дипломат-востоковед Николай Козырев, прекрасно знавший регион и его специфику. Мы с ним вместе работали в Кабуле. К сожалению, буквально на днях его не стало.
— При вас эвакуировали наше посольство в Кабуле в 1992 году?
— Нет, я в то время работал в МИДе уже на других направлениях. Посольство было окружено фракциями вооруженных моджахедов, которые сцепились между собой. Шло противоборство за захват этого большого административно-жилого комплекса. Все не закончилось трагически исключительно благодаря выдержке и мужеству наших сотрудников посольства и российских летчиков. С тех пор почти на 10 лет деятельность нашего посольства была приостановлена.
— По сути, как раз до вашего возращения туда уже в качестве посла. Помните, как вас назначили? Что тогда почувствовали?
— Расскажу, что этому предшествовало. Когда случилась трагедия в США 11 сентября 2001 года, я был послом России в Шри-Ланке и по совместительству в Мальдивской Республике. В командировке находился с женой. Помню в тот день ее телефонный звонок из дома: «Скорее включай телевизор и смотри, что происходит в США». Включив новости CNN, поначалу не поверил и даже подумал, что это просто какая-то голливудская штучка («башни-близнецы», врезающийся в них самолет...). Однако, увы, это оказалось правдой. И все закрутилось.
ИЗ ДОСЬЕ "МК"
Стоявший во главе «Аль-Каиды» (запрещенная в РФ террористическая организация) Усама бен Ладен оказался на территории Афганистана, и талибы, контролировавшие в то время большую часть территории страны, включая Кабул, не намеревались его выдавать Вашингтону. В октябре американцы при активной поддержке отрядов «Северного альянса» провели военную операцию. Режим талибов пал, и началась охота за «террористом №1», который скрывался в труднодоступных районах страны, а позднее перебрался в соседний Пакистан.
Ситуация в Афганистане разворачивалась стремительно, и страна была, как теперь модно говорить, в топе новостей. Соответственно, встал и вопрос о возобновлении полноценной деятельности российского посольства. И вот моя мудрая жена снова «пробросила»: «Тебе, друг мой, пора опять перебираться в Афганистан». Она оказалась права! Вскоре меня вызвали в Москву, где поинтересовались, как я отнесусь к предложению переехать в Кабул. Я сразу дал согласие. Жена поставила только одно условие — она должна обязательно быть со мной.
— Как нового посла встретил Афганистан?
— Первые впечатления от постталибского Кабула были шокирующими и депрессивными. Кругом вопиющая нищета и разруха... Что я увидел на улицах? Настороженные лица бородатых мужчин и женщины в плотных чадрах с сеткой для глаз, стремящиеся побыстрее ретироваться.
Но постепенно все начинало преобразовываться. Импульс этому придало скорое прибытие многих иностранцев — работников посольств и ООН, коммерсантов, представителей многочисленных западных НКО, журналистов и т.д. Потихоньку оживились старые торговые районы, стали появляться новые. Афганцы вообще очень предприимчивы и деловиты в том, что касается бизнеса.
— Как выглядело ваше посольство?
— Административное здание и жилой комплекс были непригодны ни для работы, ни для жизни — все и вся разбито, разбомблено, разграблено. Ни окон, ни дверей, ничего. В тех же помещениях, где сохранялись хотя бы стены, расположились беженцы. Так что пришлось срочно арендовать дома в городе, что было весьма непросто: в Кабуле всегда ощущался резкий дефицит современных сооружений с минимальными современными удобствами. Жили в спартанских условиях. При этом сотрудники — хочу это подчеркнуть особо — проявляли отменную дисциплину и железное терпение.
— Опасно было?
— Формально нас охраняли несколько афганских полицейских. Но, по существу, рассчитывать можно было только на себя. Поэтому у нас была собственная вооруженная охрана по линии российской погранслужбы. Была и личная охрана. Непростые условия, что и говорить. Американцы, а с их подачи и местные спецслужбы следили за каждым нашим шагом, но мы, естественно, принимали соответствующие меры. Каждый день помощник по безопасности мне отчитывался. Об этом всем можно написать целый детектив. Не заставили себя ждать и вызовы политические.
— Что имеете в виду?
— Отношения к нам афганцев было разным. Мы не ощущали отчужденности со стороны, так сказать, среднего и низшего звена чиновников и обычных людей. О «шурави» (означает «советский», как афганцы называли граждан СССР) вспоминали с достаточной теплотой и доброжелательностью как в разного рода учреждениях и офисах, так и на базарах, да и просто на улицах. Что же касается высшего эшелона новых властных структур, то здесь дело обстояло намного сложнее. Среди их деятелей подходы были неоднозначными, в том числе почти открыто деструктивные.
ИЗ ДОСЬЕ "МК"
Поздней осенью 2002 года в Женеве на международной конференции по Афганистану был сформирован более-менее компромиссный состав временной администрации страны и намечены первоочередные шаги по созданию переходной администрации, выработке новой конституции, последующим выборам президента.
— Какая была обстановка в стране в этот период?
— Основной тон во всем этом сразу же начали задавать так называемые «американские афганцы». Это лица, в свое время получившие образование на Западе, прежде всего в США, и многие годы жившие там.
Бывало весьма забавно наблюдать, когда на встречах «американские афганцы» предпочитали со мной говорить только по-английски. Я же принципиально сразу переходил на их родное наречие.
Однажды был такой полукомичный, но очень показательный случай на встрече с министром высшего образования. Он долгое время жил, если не ошибаюсь, в Австралии, и на его рабочем столе даже красовался небольшой флажок этой страны. На встрече должно было состояться обсуждение возможного восстановления работы политехнического университета в Кабуле. Учебное заведение в свое время было построено и безвозмездно передано Афганистану Советским Союзом, и там преподавали в том числе советские педагоги, а также афганцы, получившие образование в СССР. Министр, видимо, для политеса пригласил на встречу нескольких преподавателей, которые хорошо владели русским языком, но недостаточно — английским. Чиновник то ли демонстративно, то ли просто по привычке начал говорить именно на английском. Я тут же попросил перейти на дари. Это дало возможность узнать о содержании беседы присутствовавшим на встрече преподавателям.
— Сотрудничать тогда с властями Афганистана было достаточно затруднительно?
— Да. Одной из ярко выраженных тенденций в афганской политике США и Запада было стремление максимально противодействовать «возвращению» в Афганистан России и укреплению нашего двустороннего сотрудничества. Конкретно это выражалось в том, что практически все наши предложения об экономическом и гуманитарном сотрудничестве в лучшем случае наталкивались на безразличие, в худшем — на прямой отказ.
— Например?
— У нас появилась идея восстановить две сельскохозяйственные фермы, в том числе и по производству оливок (к сожалению, в период внутриафганского противостояния все эти хозяйства были разрушены). Мы даже достигли общего понимания о сотрудничестве по этому поводу с ЕС: со стороны Брюсселя финансирование, а с нашей — техника и специалисты. Однако из-за внутренних интриг в Кабуле проект был зарублен.
Мы предлагали также помощь, в том числе финансовую, в восстановлении газовых месторождений на севере страны, которые когда-то обустраивались при содействии СССР. И что вы думаете? Снова отказ. При этом немного позднее афганские власти предлагали заняться этим вопросом американцам, но у тех что-то «не срослось» с калькуляцией расходов, после чего Кабул передал проект Китаю. Аналогичное было сделано и по крупному меднорудному месторождению Айнак. Однако работы на этих объектах так и не начались: никто не мог гарантировать китайцам безопасность (а талибы вновь набирали силу).
— Перейдем к дням сегодняшним. Сейчас многие афганские выпускники российских вузов просят забрать их. Что вы думаете об этом?
— Конечно, они имеют право вернуться для продолжения образования. Студенты уехали на каникулы домой и попали в западню. Другое дело, что сама ситуация для них неоднозначна. В Афганистане новая власть, которая, возможно, препятствует их выезду. Если мы можем как-то повлиять на Кабул — то это надо сделать. Но должна быть добрая воля со стороны нынешнего правительства, а оно пока малопредсказуемо.
Напомню, кстати, что вообще выпускников наших вузов в Афганистане много. СССР и Россия в течение десятилетий готовили гражданских и военных специалистов, которые, вернувшись на родину, успешно работали в разных направлениях — военных и гражданских. Практически весь промышленный потенциал нынешнего Афганистана был создан Советским Союзом, и это надо четко понимать, когда речь идет и о российско-афганском сотрудничестве в новых условиях.
— А можем ли мы вообще рассчитывать на установление с новым афганским государством взаимовыгодных экономических отношений?
— Они заинтересованы в этом. Для талибов сейчас главное — не только самоутверждение в качестве правительства, взявшего власть силой. Одно дело вести боевые операции, а другое — решать вопросы управления страной. Им нужно кормить население, они вот-вот столкнутся с полномасштабным экономическим кризисом и вообще с реалиями жизни. Чтобы вытащить страну из глубокой экономической ямы, нужно проявлять большую политическую мудрость и мобильность, выходящую за рамки жестких доктринальных постулатов талибов. Но ожидать от них полного отказа от своих идейно-религиозных постулатов наивно. Они не отступятся от шариата. Вопрос стоит только об интерпретации и трактовке его конкретных положений. Международное и региональное сообщество справедливо насторожено их прошлой практикой фанатизма и терроризма, и талибы должны это осознавать на практике. Иначе они могут оказаться в определенной международной изоляции, что ни политически, ни экономически невыгодно им. Короче, страна стоит перед очень большими дилеммами.
— Насколько вообще можно доверять обещаниям талибов?
— Надо смотреть на их дела, а не на приятные уху слова. Наобещать же они могут с три короба. Исторически афганская политическая традиция вообще не придавала особо серьезного значения заверениям не только внутри страны, но и в более широком контексте.
Не хочу цитировать бывшего американского президента Рейгана, но эта фраза вполне уместна, тем более что это русская пословица: доверяй, но проверяй.
У талибов сейчас эйфория победителей. Но Афганистан — неоднородная страна. Помимо пуштунов в стране проживает много других влиятельных этносов. Прежде всего это таджики, узбеки и хазарейцы. Специфика страны заключается и в неравномерности экономического развития, когда именно северные, населенные этими этносами регионы являются и наиболее экономически развитыми частями страны. Афганистан, по существу, никогда не был единым, и власть в значительной степени зиждилась на хрупком балансе взаимоотношений между Кабулом и региональными элитами, как пуштунскими, так и всеми другими. Поддерживать устои централизованного афганского государства — задача сложная и требующая реальных компромиссов. Их блестящим знатоком, в частности, был последний афганский король Мухаммед Захир-шах, что позволило ему продержаться на турбулентном афганском троне целых четыре десятилетия. Здравый смысл должен подсказать талибам необходимость строить разумную и сбалансированную внутреннюю политику. Тем более что явно далеко не все в Афганистане разделяют их экстремистские лозунги. Но смогут ли они пойти по этому пути? Не знаю.
— Убийство известного певца, избиения женщин и девочек — это все дело рук низшего звена талибов? Разве они сделали бы это без поощрения своих лидеров?
— Непростой вопрос. Политическое руководство талибов, хотелось бы надеяться, вряд ли открыто давало такие указания. Оно все же пытается мыслить рационально, а не эмоционально. Но дело в том, что надо учитывать неоднородность структур и рядов самих талибов, что отразилось и на объявленном составе их временного правительства. Туда включили — прекрасно понимая, что это вызовет недовольство, — лиц, руки которых по локоть в крови. А военное крыло, наиболее воинствующая группировка внутри талибов, также занимает весьма значимые позиции во властных структурах.
— Почему?
— Думаю, деваться было некуда. Я не пытаюсь оправдать. Пытаюсь понять, почему это происходит. Думаю, какие-то более-менее здоровые силы в талибских властях будут пытаться нейтрализовать нездоровые. Но насколько это им удастся и пройдет ли все относительно мирно — сказать однозначно не берусь. Средний и низовой уровень талибов может быть действительно малоуправляемым. Обратите внимание и на то, что у них начался и серьезный процесс становления активной контрпропагандистской работы. Например, некоторое время назад прошла достаточно массовая демонстрация в Кабуле и Кандагаре женщин в поддержку ношения чадры и традиционных исламских ценностей.
— Вы верите в то, что они это сделали искренне?
— Естественно, это была отрежиссированная акция, направленная на то, чтобы сбить накал протестного движения среди некоторых горожанок. За ней стоят конкретные силы. Но напоминаю, что в Афганистане существует весьма значительная традиционалистски-ориентированная консервативная часть населения, которая согласна с порядками талибов, и те опираются именно на нее.
— И многие их поддерживают?
— Думаю, что да. Разница между Кабулом и провинциальным Афганистаном огромна. То, как живет большинство афганцев, очень и очень многим в Европе и за океаном просто трудно представить. Подавляющая часть населения, особенно сельского, существует в измерении родоплеменных отношений. Это совсем не то, что имеют в виду те, кто говорит о правах человека в этой стране в западном понимании.
Талибы тоже говорят о правах человека. Но это изначально разные понятия и отправные точки. Для них «права человека» — это, к примеру, в том числе и запрет учиться девочкам после 12 лет.
Как тут лишний раз не вспомнить известного российского и советского востоковеда, генерала Снесарева. В свое время он обращал внимание на то, что на Востоке в целом и в Афганистане в частности мы сталкиваемся совсем с другим, малопонятным нам миром, другой этикой и навыками мышления. Сказано это было более ста лет назад, однако своей актуальности не потеряло и поныне…
С другой стороны, я прекрасно помню Кабул 1970-х годов — большинство женщин на улицах появлялись с открытыми лицами и в современной одежде, и редко кто носил чадру или хиджаб. Они преподавали в университетах и школах, работали в органах управления, в системе здравоохранения и прочее. Но это был Кабул. В провинциях же все оставалось по-старому.
И с тех пор мало что изменилось. Талибы не выжили бы за все это время без внутренней поддержки со стороны малограмотной, живущей другими традициями большей части населения. Все это надо серьезно учитывать, когда мы и сегодня говорим об Афганистане. В Афганистане нет только черного и белого цветов. Тут множество их разных оттенков.
— Еще в 1982 году директор Института востоковедения Евгений Примаков говорил на совещании у Андрея Громыко, что навязывать Афганистану силой революционные преобразования невозможно. Примаков был прав?
— Да. И это касалось не только Афганистана. В таком же ключе высказывался не только Евгений Максимович. Существует еще масса аналогичных примеров. Но в Советском Союзе в свое время было принято вынужденное политическое решение, и за его неуспех пришлось отвечать.
— Вспоминается баллада поэта Теодора Фонтане о попытке Британской империи создать в Кабуле власть, подчиненную англичанам...
— Насколько я понимаю, вы имеете в виду небольшое стихотворение этого немецкого автора, навеянное трагическим для англичан эпизодом первой англо-афганской войны 1838–1841 годов. Тогда поднявшие антибританское восстание жители Кабула разгромили британскую миссию и вынудили несколько тысяч солдат и офицеров экспедиционного корпуса, а также гражданских лиц и членов семей в спешке покинуть город. Они шли по зимней горной дороге в сторону Индии. И все погибли или под оружейным огнем афганцев, или от холода, голода и других лишений. В живых остался только один человек. Им оказался доктор Браун.
Печальная судьба преследовала и поставленного британцами в том же 1838 году на кабульский трон известного правителя Шах-Шоджа, который совсем немного позже после окончания войны был убит своими же соплеменниками. А его имя в афганской исторической традиции получило нарицательное значение предательства. В этом контексте не напрашиваются ли и некоторые почти прямые параллели с недавними событиями в Афганистане, буквально обвальным бегством из страны американцев и натовцев, а также аналогичным поведением руководителей бывших центральных властей Кабула?!
— Как может отразиться поражение США в Афганистане на глобальной политике? На отношениях с Европой?
— Вопрос очень актуальный. Думаю, что, несмотря на свой позор в Афганистане, Вашингтон не откажется от «мессианства». Не оставят США Афганистан, вот увидите. Причем действовать здесь они будут прежде всего против региональных интересов России, а также Китая и, в зависимости от конкретных обстоятельств, продолжат на этой же основе активное заигрывание с государствами Центральной Азии.
В долгом запасе Вашингтон может держать также фактор терроризма. Ведь стоит напомнить, что в американо-талибских соглашениях 2020 года в Дохе говорилось о необходимости противодействия терроризму против США и их союзников. И никак не упоминалось о других странах.
Отношения американцев с европейцами, ЕС и НАТО, конечно, несколько пожухнут. Но не очень надолго и не в принципиальном плане. Ведь слишком глубоки их внутренние завязки, в том числе принципиально мировоззренческие и идеологические. Это предопределит также их общую в целом стратегию и в Афганистане.
