«Интернет разъединяет мир, общение становится тупым»
– Валерий Александрович, вы имперец?
– Я родился в советской империи. В Ташкенте. В школе, где я учился, в моем классе, была дюжина национальностей. Я только потом, позднее, взялся посчитать. И насчитал дюжину. Русские, узбеки, татары поволжские, татары крымские… И даже один мой друг – уйгур. Редкая национальность сегодня в нашей стране.
Я знаю преимущества империи. И представить себе такую ситуацию в какой-либо бывшей республике Советского Союза уже почти невозможно. Если говорить о моем классе – осталась жить в Ташкенте примерно треть моих одноклассников. А две трети уехали – кто-то в Россию, кто-то в Америку, кто-то в Израиль. Это следствие распада советской империи.
Конечно, на бытовом уровне элементы национализма, шовинизма всегда присутствовали. Это была часть жизни. Но представить себе, чтобы в любой империи, советской, не советской, политика была такая, чтобы какие-то национальности радикально ущемлялись, – невозможно. В этом преимущество империи. Империя дает возможность жить всем.
Если говорить о советской империи – она развивала окраины. И развитие в первую очередь азиатских окраин было беспрецедентным. Нигде в мире за всю историю не наблюдалось такого быстрого развития окраин. И что сейчас? Сейчас какие-то республики как-то еще стараются, какие-то… Мы видим это по количеству мигрантов в разных частях нашей страны, какой там в их республиках уровень жизни.
Есть те черты у империи, которые надо бы сохранять. Я, естественно, имею в виду не империю подавляющую, потому что есть два типа империй. Британская империя, которая высасывала ресурсы из всех своих владений, а владения были такие, что над ними никогда не заходило солнце. Там тоже были положительные стороны: Индия получила английский язык, который ее объединил, молодые люди из Индии получили возможность учиться в английских университетах. Но само богатство Британии выкачивалось из имперских владений. Поэтому надо различать империи.
Если говорить о византийской империи, а как известно, Москва – третий Рим, там была более-менее уравновешенная и благодатная жизнь. Народы, входящие в империю, не подавлялись. Возможно, эти идеи и переняли наши предки у Византии, помимо, естественно, православия. Поэтому в каком-то смысле я имперец. Но ни в коем случае нельзя сейчас трактовать мои слова относительно советской империи и российской империи так, что надо во что бы то ни стало стремиться восстановить империю – советскую ли, российскую. Это было бы безумием. Сейчас это привело бы к ужасающим последствиям.
Путин по этому поводу хорошо сказал: кто не жалеет о распаде Советского Союза не имеет сердца, а тот, кто хочет его восстановить, не имеет ума. Что будет через десятилетия или столетия – не нам уже знать.
– Вы упомянули православие. В православном Символе веры говорится: «Верую во единую, соборную и апостольскую церковь…» Соборную. Коллективизм для нас характерен, что видно и по российской империи, и по советской. Мы определяем себя через единство – через «мы», «я» это «мы». А не через отчуждение и индивидуализм – «я» и «они». Так куда и как мы идем? По западному пути индивидуализма или у нас свой путь?
– Индивидуализм победил на Западе не так давно. У них тоже было «мы», и общины были. Важнейшая фаза – эпоха Просвещения. В которую и появилась эта концепция, уже ясно и четко сформулированная, – концепция индивидуализма. Революция 1789 года во Франции – именно тогда очень четко прозвучали «Свобода, Равенство, Братство» и индивидуальные права.
Индивидуализм – это, конечно, стержень того, что мы называем либерализмом. Того, что было как важнейшая идеологическая концепция создано века назад, а не то, что у нас сейчас называют либерализмом. И права человека, даже скорее не права, а свободы, в первую очередь свобода слова, свобода печати, свобода собраний, свобода быть индивидуумом, не в массе, – вот все это оформилось всего-то двести лет назад.
Проблема заключается в том, что эпоха Просвещения закончилась. Вот эта эпоха торжества индивидуализма закончилась. Не в России, на Западе закончилась. И как раз Запад переживает тяжелый кризис, он давно в него вошел, процессы разворачивались на протяжении десятилетий, некоторые – столетий.
Либерализм всегда балансировал между консерватизмом и радикализмом. Если понимать под консерватизмом стремление оставить все как есть, а под радикализмом – стремление как можно быстрее менять социальную ткань. Эта балансировка породила то, что мы привыкли называть прогрессом. Почти постоянное движение вперед. И именно опора на индивидуализм помогала балансировать.
Но проблема-то в том, что государство не в состоянии управлять индивидуумами. Государство в состоянии управлять обществом. Из индивидуумов не складывается общественная ткань. Если даже общественные группы очень мелкие, что мы наблюдаем сейчас, то теряется некое общее представление о жизни, теряется мировоззрение, которое разделяют пусть не все, но хотя бы большинство. А значит, теряется то, что со времен Аристотеля называется политика. А если теряется политика, то у государства как организатора жизни общества теряется ориентир.
Собственно, государство для чего? Последний важнейший всплеск усиления государства, в позитивном смысле усиления, произошел в тот период, когда возникли права второго порядка – это социальные права в первую очередь, право на труд, на здравоохранение, на образование. И реализовать эти права без сильного государства вообще невозможно. Поэтому, когда вы спрашиваете про индивидуализм, это противоречие заложено изначально: свободы вроде бы индивидуальны, но современная система с сильным государством – не с подавляющим государством, а государством, которое в состоянии решать свои основные задачи, – функционировать без общества, которое сплочено вокруг основных идей и ценностей, не в состоянии. Это противоречие заложено в самой концепции прав человека, заложено еще тогда – двести с лишним лет назад.
Поскольку сейчас разобщенность выходит на новый, еще более высокий уровень, то следует констатировать, что Запад перешел к очередной фазе кризиса. Интернет весьма способствует этой разобщенности. Некоторое время назад предполагалось, что сейчас Интернет всех объединит. Черта с два! Он разъединяет весь мир. Группировки оказываются все мельче и мельче. Контакт между этими группировками невозможен, контакт почти всегда сводится к злобе. Массовое вовлечение людей, миллиардов людей в это общение приводит к тому, что общение не становится содержательным – оно, напротив, теряет содержание, становится тупым. Мы видим, что самые популярные блогеры уже становятся персонажами американского фильма «Тупой и еще тупее». Как этот процесс остановить – я не знаю. Но, поскольку я верю в человеческий разум и человеческий дух, я думаю, что это рано или поздно прекратится. Я вообще предполагаю, что довольно скоро люди начнут отказываться от гаджетов.
Что же касается нас – у нас это «мы» сохранилось. И в этом смысле Россия более продвинутая страна, чем Запад. Мы, конечно, не Запад, и мы – не Европа полностью. В культурном отношении мы Европа, потому что у нас одна база – христианство. Но у нас своя история, у них своя. У нас сохранилось «мы», и, думаю, сейчас это будет нашим конкурентным преимуществом.
«Чем больше негативный фон, тем больше придется давить на людей»
– У нас сейчас принимаются довольно жесткие законы, в том числе об иностранных агентах. Понятно, что внешнее влияние на наши внутренние дела недопустимо. Но в результате полностью зачищена оппозиция, что вряд ли на пользу развитию государства...
– Важен контекст. Вы говорите про внешнее влияние. Атака на наши внутренние структуры, атака внешних сил слишком серьезна.
У меня недавно была встреча онлайн, там было 27 послов стран-членов ЕС. Они хотели обсудить в том числе и вопрос функционирования здесь иностранных некоммерческих организаций, иностранных агентов. И они, естественно, высказывали точку зрения, что российское государство слишком жестко к ним относится.
Я сказал, что заметна асимметрия: их организаций здесь очень много, а наших у них очень мало. И это потому, что они очень хорошо освоили технологию воздействия на гражданское общество, а мы нет. И я предложил: давайте создадим рабочую группу, и вы поможете нам наладить такую работу у вас, в ваших странах. Помогите нам это сделать, мы не будем вмешиваться в политические вопросы, займемся только гуманитарными.
Угрюмое молчание было мне ответом. Они не хотят видеть на своей территории никакого российского интеллектуального влияния. Влияние западное на нашей территории весьма велико. Высокопоставленные наши люди, которые отвечают за этот вопрос, видят прекрасно и видели, что происходило в Грузии, на Украине, что только что происходило в Белоруссии. Я помню, когда еще в нулевых годах были в Грузии первые события, я принимал участие в совещании, и один известный политолог, съездив в Грузию, докладывал, что кого там только нет, даже японские НКО есть в Грузии, только русских нет. Так что важно понимать контекст угрозы.
Это реальная угроза. И в этом контексте принимаются такие достаточно жесткие меры. Хотя СПЧ проводил ревизию списка иностранных агентов. Их было больше 170, а осталось около 60. Ведь требования достаточно простые: вы можете получать деньги из-за рубежа, но тогда не занимайтесь политикой. Разумное требование.
Другое дело – что такое политика? Здесь возникают трактовки. У Аристотеля в первых же строках книги «Политика» написано, что политика – это общение. Но то общение, которое приводит к государственным решениям. Вот обмен студентами – это политика или не политика? Смотря чему учат этих студентов на той территории. Это может быть и не политика, и очень серьезная политика.
Я говорил и скажу еще раз: этот пример про ревизию списка очень важен. Сейчас принят закон об экстремистских организациях, чуть раньше – о том, что иностранными агентами могут объявляться физические лица. Мы внимательно за этим следим, чтобы здесь не перегибали палку. Мы подвергаем это анализу. Потому что очень важно сохранять эти негосударственные нити связи с Европой. Мы можем ее ругать, можем ее не любить или, наоборот, любить, но это наш ближайший партнер, экономический партнер, партнер в части культуры. Нельзя разрывать связи. Да, важно не перегнуть палку, но нужно понимать риски внешнего влияния и минимизировать эти риски.
– Тогда по сути про то же самое, про сохранение государства, но с другого боку – про вакцинацию. Не стоит ли сделать ее обязательной?
– Я против принуждения. И считаю, что нужно уговаривать людей. Есть виды деятельности, где вакцинация обязательна. В общественном питании – там обязательна вакцинация, там очень много разных вакцин, от гепатита и так далее, у них есть медицинские книжки. Вроде логично. Но дальше власти начинают расширять поле обязательной вакцинации, учителя попадают в некоторых регионах.
Возникает много вопросов. А если человек переболел, а если у него есть антитела? Надо ли вакцинироваться? Сначала говорили – не надо. Теперь некоторые начальники говорят, что надо.
А если человек вакцинировался, а антител нет? В Европе никто антитела не измеряет и все вакцинируются, а мы зачем-то их измеряем. Много неясностей. И я считаю, что это важный аспект кампании – не надо бояться обсуждать сложные вопросы. В том числе вопросы возможной реакции на прививку, возможных осложнений.
Реакции разные бывают – у меня была рутинная реакция. Предполагаю, что бывают и осложнения. В каких-то странах это обсуждают открыто. Но на фоне очень большой смертности, вот сейчас 600-700 человек в день, это уровень смертности – более 200 тысяч в год, на этом фоне какие-то осложнения, даже если они есть, выглядят каплей в море.
Мне кажется, если начать более откровенно обсуждать последствия прививки, какие они бывают и как преодолеваются, это было бы полезней. Когда я слышу – не знаю точно, но слышу, – что некоторые врачи заявляют, что им запрещают обсуждать с пациентами тему вакцинирования, мне кажется, это неправильно. Этот негативный фон усиливает недоверие.
Чем больше негативный фон, тем больше придется давить на людей. А давить придется. Потому что есть два способа остановить эпидемию – локдаун или вакцинирование. С точки зрения абстрактной справедливости, чтобы не делить людей на вакцинированных и невакцинированных, локдаун лучше. Я даже хотел это предложить. Но, как говорят специалисты, локдаун на две-три недели ничего не даст.
Есть опыт Австрии, где было четыре попытки остановить эпидемию короткими локдаунами. И они не увенчались успехом. Локдаун должен быть месяца два. Выдержит ли экономика, даже если будет принято решение, что будут компенсированы все потери? Выдержит. Финансы российского государства чрезвычайно мощны, и государство не обеднеет, даже если сохранить всем зарплату, возместить бизнесу потери. Это несколько триллионов рублей. Но вопрос: выдержит ли население два месяца локдауна? Не уверен совершенно.
Поэтому, казалось бы, справедливее локдаун, но только его невозможно реализовать. Тогда – вакцинирование. Но, как я уже сказал, здесь требуется более деликатный подход, больше доверия к людям. Мне кажется – может быть, я романтик, – что доверие со стороны государства откликнется доверием со стороны людей.
– Но в случае вакцинации – очевидно же общее благо.
– Как понять, что такое общее благо? Возвращаясь к теме прав человека и либерализма. Куда ведет либерализм, опираясь на индивидуума? Он ведь не к демократии ведет. На самом деле – от демократии ведет.
Обратите внимание, что последние годы стало очень популярно обличение в популизме. Этот политик – популист, он обращается к народным массам. А к кому еще-то он должен обращаться? Если это демократия – то это народные массы. А либерализм, сейчас – особенно, он опирается на как бы компетентных людей. Придумывает механизмы, которые приводят к тому, что вот есть якобы компетентные люди, и они принимают решения.
А если мы будем обращаться к массам, то мы получим ошибочные решения. Поэтому надо всяческими методами отодвинуть массы от принятия решений. Я говорю про те страны, которые принято считать демократическими. Отсюда проблема представительства. Парламенты составляют политические партии, которые участвуют в выборах. Эти партии кого представляют? Это большой вопрос. И наблюдается кризис представительства в тех странах, которые принято считать демократическими. А в центре политической игры оказываются эти самые будто бы компетентные люди. И когда вы говорите, что очевидно же общее благо, надо всех привить, – почему оно очевидно? Откуда вы знаете, что это так?
По опросам общественного мнения процентов 50 выступают за вакцинацию квазипринудительную, и процентов 30-35 выступают против. Это довольно большая доля. Поэтому надо как можно больше убеждать людей, надо пресечь хаос в этой информационной сфере по поводу вакцинации.
Вот важный момент по поводу доверия. Почему-то у нас в информационном поле популярны сравнения – их вакцины хуже нашей. Это ведь тоже подрывает доверие. Ну что, у них ученые дураки? И если постоянно сообщают, что у них вакцины хуже, и от них осложнения, то человек начинает думать: значит, от наших тоже есть, просто от нас их скрывают.
Конечно, правильно было бы, если говорить об общем благе, выйти на уровень общего блага для человечества. Вместе, всем, во главе с ООН бороться с эпидемией. Мы не можем свою вакцину в ЕС зарегистрировать – но это их позор, чем она плоха? Миллионы людей по всему миру ей прививаются.
Вот еще вопрос: а как Африку прививать? Мы не знаем толком, что происходит в Африке. Кто привьет Африку? Только развитые страны. Но в начале эпидемии, помните, развитые страны маски друг у друга воровали. Страны Евросоюза закрыли границы, не помогали друг другу. Это очень плохие знаки слабости современной политической системы государств и тем более Евросоюза. Институты государственные «поплыли», оказались не в состоянии адекватно ответить на вызовы.
– Интересно как получается. Здесь мы общего блага не видим и обязательную вакцинацию поэтому не вводим. А в случае с иностранным влиянием видим и поэтому принимаем жесткие решения?
– За темой иностранных агентов, может, и следит большинство населения, но она не слишком резонирует в их сердцах. Со стороны граждан, большого числа граждан, не ожидается серьезная реакция. Большинству это безразлично. Какую-то часть населения это затрагивает. Видимо, несколько процентов.
Какая популярность у Навального была на пике? Около 4 процентов. Сейчас – процента два. А тут, с вакцинацией, это непосредственно касается тебя, детей, друзей. В случае с болезнью ответная реакция последует. 35 процентов – это 40 миллионов граждан. Как вы выступите против них? Это очень непростая история.
«Зачем вы зовете Даню Милохина?»
– Вот история попроще, за которой точно следит большинство населения, – футбол. Ничего в нем не понимаю, поэтому вопрос опять мировоззренческий. Митрополит Митрофан, председатель Патриаршей комиссии по физкультуре и спорту, сказал, что игроки наши духовно слабенькие, немотивированные. Почему они немотивированные? За великую же страну играют.
– Их мало, и зарплаты у них огромные. Чего им быть мотивированными, они и у себя в клубах неплохо зарабатывают...
Я не разбираюсь в футболе. Но вот сейчас ругают сборную. Но ведь это ее дежурное состояние – не выйти из группы. В 2008 году сборная сыграла хорошо. Там было еще предыдущее поколение футболистов. Аршавин прекрасно играл. Теперь – новое поколение. Повторю, я не разбираюсь в футболе, но разговариваю с теми, кто разбирается. И в чем, на мой взгляд проблема? Деньги. Деньги все портят.
Почему у нас так много легионеров и почему раздаются призывы увеличить число легионеров? Потому что на каждом легионере зарабатываются деньги. Во-первых, это комиссионные – типичные комиссионные, 30-40 процентов от суммы покупки. Злые языки, якобы разбирающиеся в экономике этого дела, рассказывают про откат. Который достигает 80 процентов.
Если у вас сотня легионеров, а желательно две, – то это заметный сектор хозяйства, который позволяет много зарабатывать. Зачем заниматься чем-то еще, если здесь – огромная рентабельность? Кто платит? Если государственные клубы – государство. Если частные – хозяева платят, их разводят на деньги. Вот это надо все прекратить. А параллельно – развивать детские и юношеские школы. В Голландии маленькой детей и подростков-футболистов в пять раз больше, чем в России. Чтобы развивать детский и юношеский спорт, нужны тренеры. Вот для этого нужно привлекать немцев, голландцев... И эти тренеры будут в сто раз дешевле покупки легионеров.
– Ну вот, они вырастут и тоже будут хорошо зарабатывать. Мотивация-то откуда появится, ощущение, что я – часть огромной своей страны?
– Атмосфера все таки меняется. Когда возникает конкуренция, когда чемпионат становится интересным, не только деньги начинают иметь значение. Нельзя сказать, что ощущения страны нет никогда. Три года назад футболисты сборной за страну играли. Но в целом речь идет о молодежи, у которой должна быть возможность работать здесь. Например, в науке работать, это же очень важно, и здесь есть сдвиги. По сравнению с 90-ми годами, с нулевыми годами.
– То, что слышит и видит вокруг себя молодежь, как-то, на мой взгляд, не очень способствует любви к Родине...
– Происходит деградация информационного пространства. Это общемировая проблема. Не зря же ходят байки, что владельцы, топ-менеджеры самых больших IT-компаний запрещают своим детям пользоваться гаджетами. Я верю в эти байки. Но как запретить? У меня с внучкой был разговор по поводу Дани Милохина. Это который стал лицом ПМЭФ. Я совершенно равнодушно отношусь к Дане Милохину…
– Здорово, вы знаете, кто это…
– Я увидел его тогда, на ПМЭФ, – я не знал, кто это. Так вот, у меня вопрос к организаторам: они зачем его туда позвали? Говорят, это тенденция. Но вот, скажем, когда появилось кино, сразу же появилась порнография. Но никому не приходило в голову звать на какой-нибудь Лондонский экономический форум главного порнографа 1903 года. Какие-то приличия сохранялись.
То, что мы сейчас наблюдаем в ТикТоке, – это, конечно, не порнография, но по содержанию хуже порнографии. Зачем же вы зовете этих людей, которые ничего собой не представляют, за которыми стоят команды сценаристов, команды, которые работают с низменными качествами людей, – зачем же вы поощряете этих людей?..
«Дурной сценарий – он понятен»
– Может, это как раз та самая так называемая «повестка», внешне проявляющаяся, как, например, BLM, уничтожающая наш традиционный мир? К нам она, очевидно, тоже приходит?
– Мы ведь часть мира. Если делить мир на большие куски, то только у одного куска мира есть долгосрочная стратегия и понимание того, что он делает. Называется этот кусок – Китай. У него есть долгосрочная стратегия, на десятилетия, и разработана она была несколько десятилетий назад. Она сработала.
Нищий Китай превратился в мощнейшую страну. Огромная часть народа Китая теперь живет прилично. Нельзя сказать, что как в Германии, например, но прилично. И у них есть видение – это социализм. Они построили свой социализм. Да, с китайской спецификой, с рыночной экономикой, но с доминированием в этой самой рыночной экономике сил, которые контролируются коммунистической партией Китая.
Знамя социализма выпало из наших рук, а Китай его подобрал. И Китай сейчас, если ступеньками мыслить, на следующую ступень поднялся. И Китай знает что делать.
Возможно, этот пример Китая будет воодушевляющим для других. Мы не можем сделать как в Китае. У нас разное мировоззрение, миропонимание. У них – конфуцианское. Там «я» вообще нет, там «я» проистекает из «мы». Конечно, это разные подходы, и трудно совместить конфуцианство с православием. Но Запад – он растерян.
Наша страна после краха советского проекта, слава богу, сохранилась и функционирует, и государство есть, и у нас есть время, несколько десятков лет, чтобы нащупать новый путь. Но позитивных сценариев для мира немного. А дурной сценарий – он понятен. Его откровенно не артикулируют на больших площадках, но он есть.
Это 10 процентов людей, живущих плодотворной и богатой жизнью и слушающих симфоническую музыку, и 90 процентов людей, получающих гарантированный базовый доход, чтобы с голоду не умереть, и ТикТок в качестве духовной пищи. На мой взгляд, это ужасающе. Это отказ от всего, что было выработано в христианском мире. Абсолютно богоборческая, богоразрушающая конструкция.
Потому что гуманизм, даже если считать, что гуманизм эпохи Просвещения – он безбожный, все равно опирается на главные принципы христианства. А то, что происходит, – это отказ не только от самого христианства, но и от того, что было построено на его базе. И это ужасная картина. С этим нужно бороться.
Я говорил о Китае как об образце, но Китай не может быть нам образцом в полной мере. Как говорил в беседе со мной крупнейший социолог последних десятилетий Иммануил Валлерстайн, американский социолог, Россия – единственная страна, которая может организовать и внутри себя, и с контрагентами вовне интеллектуальную работу, которая даст какую-то иную, новую, содержательную, позитивную картину мира. Потому что только Россия, помня и Византию, и Восток, и Запад, может собрать для этого на своей площадке европейцев, китайцев, индусов, латиноамериканцев...
Проблема в том, что значительная часть элиты считает Россию отсталой, деградировавшей страной, на это не способной. А мы на это способны.
