В течение двух с лишних десятилетий нашего знакомства я всегда воспринимал Тома как личную «систему раннего предупреждения» о проблемах российско-американских отношений. Когда на официальном уровне чиновники в Москве и Вашингтоне еще по инерции восторгались объявленной Обамой перезагрузкой отношений с Кремлем, Том Грэм детально объяснил мне, почему эту политику ждет скорый крах.
Когда в российских верхах царила эйфория, связанная с возможной победой Трампа, Том сделал звучавший тогда совершенно невероятно прогноз: триумф положительно отзывавшегося о Путине кандидата приведет совершенно не к тем последствиям, каких ждут в Москве.
Каких неожиданных пируэтов Том Грэм ждет от отношений двух главных ядерных держав мира на нынешнем витке противостояния? Об этом эксперт рассказал в подробном интервью.
— Том, дружный хор экспертов с обеих сторон уже успел отрапортовать, что от саммита Путин-Байден не стоит ждать прорыва. А что от него стоит ждать?
— Как мы когда-то говорили во времена холодной войны, «честного и откровенного разговора». Смысл этой встречи состоит в предоставлении каждой стороне возможности ясно изложить другой стороне то, как именно она видит свои интересы, свои «красные линии» и то, чего она ждет от отношений.
Никто не ожидает — и даже не хочет — построения партнерства. Обе стороны признают, что в обозримом будущем они будут соперниками с совершенно разными взглядами на принципы, которые должны лежать в основе мирового порядка, со сталкивающимися геополитическими интересами по всему земному шару и с расходящимися ценностями в плане формирования их внутриполитических систем. Это не значит, что сотрудничество является в принципе невозможным. Но оно однозначно будет ограниченным.
— Чего Байден конкретно хочет от Путина и что он готов предложить взамен?
— Обе стороны уже обозначили свой интерес в переговорах по поддержанию стратегической стабильности. Одним конкретным позитивным результатом саммита могло бы стать соглашение о том, какие именно вопросы будут обсуждаться в ходе этих переговоров и их официальное начало.
Кроме темы стратегической стабильности Байден захочет прояснить возможности сотрудничества по таким вопросам, как Иран, Северная Корея, Афганистан, изменение климата, и, возможно, пандемия. Однако смысл встречи состоит не в том, чтобы заключить сделки по каким-нибудь спорным вопросам. Этот смысл состоит в «устройстве сцены» для будущих отношений — в достижении соглашения по поводу того, как именно эти отношения будут осуществляться.
Байдену не надо будет давать Путину что-либо в обмен на такое соглашение, которое однозначно соответствует российским интересам.
— Какой смысл нынешняя американская администрация вкладывает в понятие "деэскалация" отношений с Россией: отсутствие войны и замораживание этих отношений на их нынешнем низком уровне?
— Под «деэскалацией» администрация подразумевает шаги, направленные на снижение температуры в отношениях. Разумеется, основной целью является избегание войны и кризисов, которые могли бы вылиться в вооруженный конфликт.
Обе стороны знают, что подобный конфликт между двумя ядерными супердержавами создает риск катастрофы и для них самих, и для всего остального мира. Однако я не думаю, что администрация хочет просто заморозить отношения на их нынешнем низком уровне. Она бы скорее предпочла начать процесс, который позволил бы двум странам работать вместе по тому ограниченному кругу вопросов, где их связывают общие интересы.
— Существует ли внутри администрации Байдена консолидированная позиция в отношении Москвы? Или в окружении президента идет борьба сторонников различных политических курсов?
— В любой администрации есть люди с различными взглядами на любую политическую проблему. Но в то же самое время различие во взглядах по поводу России старших членов администрации не кажется таким уж большим. Все поддерживают прагматический подход. Более того, нынешняя администрация является гораздо более дисциплинированной, чем администрация Трампа, и почти наверняка будет проводить более последовательную, связную и согласованную политику по отношению к России.
— Сначала Байден публично назвал Путина "убийцей", а потом предложил ему встретиться. Была ли такая последовательность действий заранее продуманной стратегической линией, как считают многие в Москве?
— Я сомневаюсь в том, что речь идет о заранее хорошо продуманном преднамеренном плане. Комментарий про «убийцу» был сделан в ответ на вопрос в ходе интервью.
Как правило, вопросы, которые будут заданы во время интервью, в США заранее не обговариваются. Скорее всего, Байден не знал, что ему будет задан такой вопрос.
Обратите также внимание на то, что Байден никогда впрямую не называл Путина убийцей. Он лишь согласился с подобными словами своего интервьюера — в том числе и потому, чтобы четко показать разницу между ним и Трампом, который в непрямой форме стал защищать Путина, когда ему задали подобный вопрос.
Предложение встретиться, как мне представляется, связано не со словами про «убийцу», а с событиями на Украине и признанием насущной необходимости снизить накал в отношениях.
— В последние пять лет тема отношений с Россией была в первую очередь частью американской внутренней политики и лишь во вторую очередь частью американской внешней политики. Можно ли надеяться на то, что при Байдене эта ситуация изменится?
— Тема отношений с Россией стала пять лет тому назад элементом американской внутренней политики в силу особенностей предвыборной кампании Трампа и его неожиданного триумфа. Демократы никогда не смирились с его избранием и использовали подозрения о его сомнительных связях с Кремлем для того, чтобы лишить его легитимности как президента.
Байден не является объектом подобных подозрений. Никто не считает его избрание результатом российских махинаций. Следовательно, его контакты с Россией не станут частью внутренней политики. Его курс по отношению к России будет оцениваться с точки зрения американских внешнеполитических интересов. Но это, конечно, не избавит ни его, ни его политику от острой критики внутри страны.
— В период Трампа любые договоренности президентов РФ и США блокировались в Америке главными подчиненными президента, конгрессом, спецслужбами, СМИ и так далее. А насколько велика свобода маневра Байдена в отношении России? И есть ли основания считать, что достигнутые с ним договоренности будут исполняться?
— Пространство для маневра президента Байдена в отношении России неизмеримо больше, чем то, что было у Трампа. В прошлом Байден занимал жесткую позицию по отношению к России. Ожидания состоят в том, что он продолжит проводить в ее отношении жесткую линию или по меньшей мере не будет делать ей уступок в силу того, что у Москвы на него есть компромат.
Более того, администрация Байдена гораздо более едина в своем мышлении по поводу России. Учитывая их незначительное большинство в конгрессе, демократы не будут испытывать желания слишком жестко критиковать Байдена, даже если у них будут с ним существенные политические разногласия. Это подталкивает нас к выводу о том, что он будет способен с незначительными модификациями выполнить любые договоренности, которые будут достигнуты с Кремлем.
— Означает ли отказ администрации Байдена от введения новых санкций против "Северного потока-2" то, что американские власти смирились с его существованием? Или можно ожидать новых неожиданных американских атак на этот газопровод с других направлений?
— Недавнее решение администрации отказаться от введения новых жестких санкций против «Северного потока-2» означает, что она смирилась с завершением строительства этого газопровода. Но это не означает, что она не будет рассматривать шаги, направленные на противодействие его использованию. Государственный секретарь Энтони Блинкен недавно открыто сказал об этом в своем выступлении в сенате.
Будут ли эти шаги сделаны — зависит от того, что случится в сфере отношений с Россией, и от того, что случится в Германии. Если Партия зеленых сможет сыграть ведущую роль в формировании нового правительства по итогам осенних выборов в Бундестаг, ситуация может измениться самым драматичным образом.
Зеленые настроены против «Северного потока-2» и могут с американской поддержкой осуществить действия, нацеленные на то, чтобы помешать его работе. В дополнение, если Москва в силу каких-то причин откажется от своего нынешнего соглашения с Киевом о транзите российского газа через Украину на европейские рынки, Вашингтон обязательно пересмотрит свою позицию и, возможно, будет добиваться прекращения работы «Северного потока-2».
— При Трампе демократы активно использовали тему России для дискредитации республиканцев. Есть ли шансы на то, что сейчас все поменяется местами: республиканцы начнут использовать тему России для дискредитации демократов?
— Это маловероятно. Как я уже заметил выше, Россия не рассматривается как решающий фактор в избрании Байдена президентом США.
— Насколько велика вероятность новых жестких американских санкций против России? Правы ли те, кто считает: запас мер, которые США могут использовать против Москвы, не нанося при этом значительного урона своим собственным интересам, уже исчерпан?
— Вашингтон действительно не жаждет вводить более суровые санкции против России. И частично это, как вы указали, объясняется возможными негативными последствиями этих санкций для более широких интересов Америки, включая ее отношения с союзниками. Возьмите, например, недавнее решение по «Северному потоку-2».
Но санкции останутся инструментом американской политики по отношению к России. Новые санкции будут введены, если администрация Байдена решит, что уровень угрозы со стороны Москвы для американских интересов увеличится. Однако с большой вероятностью команда Байдена будет использовать более тонко нацеленные санкции и сочетать их с более энергичным дипломатическим диалогом с Россией, призванным убедить Москву изменить свое поведение за границей — сделать его более приемлемым с точки зрения американских интересов.
— Если смотреть из Москвы, то создается устойчивое впечатление, что мышление американского политического класса в отношении нашей страны зиждется на двух китах: Россия вездесуща, коварна и исключительно опасна. В отличие от набирающего мощь Китая Россия — колосс на глиняных ногах. Насколько справедливо это наше впечатление? И если оно справедливо, то как друг с другом могут уживаться эти две взаимоисключающие позиции?
— Американский писатель Скотт Фицджеральд сказал однажды: «Критерием наличия первоклассного интеллекта является способность придерживаться двух противоположных позиций одновременно и при этом сохранять способность функционировать».
Некоторые, конечно, могут сомневаться в том, что США еще способны функционировать. Но если говорить серьезно, то ответ на вашу загадку состоит в том, что две упомянутые выше идеи использовались для достижения совершенно разных целей.
Первая — Россия является опасной угрозой — была использована для дискредитации Трампа, который, как утверждалось, действовал под влиянием Кремля. Само по себе избрание Трампа было представлено демократами как показатель того, насколько смертельно опасную угрозу Россия представляет для внутренней стабильности Америки.
Вторая идея — Россия представляет из себя гиганта на глиняных ногах — отражает то, как американские внешнеполитические круги оценивают ситуацию, и является основой для формирования реального политического курса. США никогда бы не заваливали Россию санкциями, если бы считали, что она является набирающей мощь державой, способной нанести реальный долгосрочный ущерб Соединенным Штатам. В этом случае они бы действовали более осторожно — так, как они действуют по отношению к Китаю.
— Вопрос, интересующих многих рядовых граждан: как скоро процесс выдачи американских виз россиянам может возобновиться в полном объеме? Или сейчас об этом бессмысленно даже мечтать?
— Честный ответ на ваш вопрос состоит в том, что я не знаю. Это будет зависеть от того, смогут ли две страны положить конец дипломатическим войнам и договориться о восстановлении численности сотрудников посольств в Москве и Вашингтоне до уровня, который позволит им восстановить полноценную деятельность. Можно только надеяться на то, что два президента смогут достичь подобного согласия в Женеве. Но считать его гарантированным нельзя.
— А можно ли надеяться на то, что при Байдене кризис в Донбассе выйдет из своего нынешнего замороженного состояния? Или правы те в Москве, кто считает: существование постоянной зоны риска на Украине полностью соответствует американским интересам?
— Странно, но большинство американских наблюдателей считают, что статус кво в Донбассе полностью соответствует интересам Москвы. В любом случае общепринятая в США точка зрения состоит в том, что при наличии у Москвы желания завершить кризис она может сделать это очень быстро, отказавшись от того, что в Вашингтоне считают агрессией против Украины, восстановив ее территориальную целостность и проявив уважение к ее независимости. Именно так выглядит фундамент, на основе которого Вашингтон хочет построить разрешение конфликта.
Можно предположить, что нынешняя администрация будет готова вступить в диалог с Москвой по поводу Украины с целью добиться подобного исхода. Кстати, Минские соглашения — то, как Москва их интерпретирует — с точки зрения Вашингтона, не соответствуют тем условиям, которые позволили бы завершить конфликт.
— Когда-то вы верили в возможность радикального улучшение отношений Москвы и Вашингтона. Осталась ли у вас такая вера?
— Я ожидаю, что в течение еще долгого периода времени эти отношения будут в основном конкурентными — такими же, какими они были на протяжении большей части времени после того, как США возникла как глобальная держава в самом конце 19-го века.
Радикальное улучшение отношений не является невозможным в более отдаленном будущем. Но это потребует либо от одной, либо от другой страны, либо от них обоих радикального переосмысления их взглядов на мир и их понимания своих собственных интересов. Сейчас не похоже, что какая-то из наших стран находится на грани такого шага. Однако при сегодняшнем состоянии мира — я имею в виду великие геополитические изменения и стремительное развитие разрушительных технологий — сюрпризы неизбежны.
Но в отличие от того, на что я надеялся два десятилетия тому назад, в нынешних обстоятельствах я считаю: политика должна строиться, исходя из предположения, что соперничество будет продолжено. Главной задачей в таких условиях становится ответственное управление этим соперничеством с целью избежать прямого военного конфликта, который не отвечал бы интересам ни одной из сторон. Как это уже было на протяжении нескольких прошлых десятилетий, императивом внешней политики становится мирное сосуществование.
Читайте также: Путин и Байден: онлайн-трансляция встречи в Женеве
