Тимофей Бордачев — ярко выраженный ястреб во внешней политике. Но в отличие от многих других наших внешнеполитических ястребов в позиции этого эксперта нет ни грамма ностальгии по ушедшему советскому величию. Главный смысл позиции Тимофея Бордачева я для себя сформулировал так: Россия должна перестать жить прошлым. И как только мы это сделаем, в нашем нынешнем внешнеполитическом положении сразу обнаружится множество преимуществ и комфортных черт, которые мы пока предпочитаем не замечать. Насколько Тимофей Бордачев прав — покажет будущее. Но то, что его позиция звучит очень освежающе, несомненно уже сейчас.
— Тимофей, России свойственен извечный страх, что нас либо уже окружили, либо вот-вот окружат. А насколько в реальности комфортной или некомфортной для нашей страны является нынешняя расстановка сил в мире?
- Я не знаю ни одной страны, для которой нынешнее состояние международной политики было бы комфортным.
После завершения «холодной войны» был очень краткосрочный период, когда страны Запада чувствовали себя очень комфортно, когда их проблемы безопасности были решены. Но то положение вещей, когда на планете была группа государств, полностью удовлетворенная своим положением, а все остальные были своим положением не удовлетворены, и привело к возникновению в мире революционной ситуации.
Сейчас в этом плане, с моей точки зрения, все выглядит гораздо более «оптимистично». Недовольны все. Всем дискомфортно — и России, и США, и Китаю. Да, да, даже Китаю — хотя у него объем экономических возможностей позволяет этот дискомфорт максимально компенсировать. Но внешние партнеры Китая — в первую очередь на Западе — заботятся о том, чтобы он слишком комфортно себя не чувствовал. В этом плане российское положение не выделяется ни в ту, ни в другую сторону.
— Но давайте все-таки попытаемся сравнить разные степени дискомфорта — например, нашу, и американскую, и китайскую.
- России для своего развития не требуется решение таких амбициозных задач, как Китаю или США. Задача Китая состоит в том, чтобы вытеснить США с глобальных рынков. Задача США состоит в том, чтобы этого не допустить.
Россия с ее огромными пространствами и ресурсами и, в принципе, с небольшим населением не нуждается в том, чтобы кого-то откуда-то вытеснять или что-то от кого-то энергично защищать. У России больших забот меньше.
Во внешней политике Россия должна решать совокупность частных проблем. Проблему невозможности стабилизации европейского пространства и конфликта между нашей страной и НАТО во главе с США. Проблему Украины. Проблему реакции других государств на сближение России и Китая: как сделать так, чтобы такое сближение не вызывало страха со стороны прочих геополитических игроков. Проблему стабильности наших соседей в Центральной Азии.
Каждая из этих проблем по отдельности является очень сложной. Но у России нет необходимости ставить перед собой какие-нибудь глобальные внешнеполитические задачи наступательного характера.
— А не забыли ли вы, перечисляя наши внешнеполитические проблемы и задачи, еще одну — как бы нам не отстать в международном экономическом соревновании?
- Не отстать в международном экономическом соревновании не может быть задачей как таковой. Задачу надо формулировать по-иному: как сделать так, чтобы граждане России жили хорошо и не жили плохо.
И нет, это не бессмысленное жонглирование словами. Нам нужно сменить ракурс восприятия — понять, что мы живем не ради внешней политики. Сингапур живет ради внешней политики потому, что он маленький, ему нужно быть интегрированным в мир и учитывать интересы этого требовательного мира. США — это в геополитическом плане такой же «остров», как и Россия.
Но Америка живет за счет эксплуатации ресурсов значительной части человечества. Китай — страна, которая для того, чтобы ее граждане жили лучше, должна проводить внешнюю экспансию. Для России проблема так не стоит. Россия не нуждается в экспансии, чтобы жить лучше. У России уникальное сочетание колоссального природного богатства и сравнительно небольшого населения. Нашей задачей является внутреннее развитие.
— Но возможно ли такое хотя бы относительно успешное внутреннее развитие без тесных экономических связей с Западом?
Не только с Западом — с Востоком тоже. Отвечу на ваш вопрос так: к сожалению, да, возможно. Почему к сожалению? Потому что Россия не является настолько же заинтересованной в участии в глобальных рынках, как Китай, США или Европа.
Россия экспортирует гораздо меньшее количество товаров и услуг, чем эти страны или объединения. Внешнеэкономическая деятельность России не нуждается в том, чтобы мы контролировали правила, по которым живет мир. Китай и США в этом нуждаются. Европа этого бы тоже хотела, но у нее нет сил. А Россия действительно самодостаточна.
Почему нам было так трудно заставить себя интегрироваться с Западом? Почему последние 12 лет мы развиваем экономические связи с азиатскими странами с такой ленцой? Мы не можем ставить внешнеполитические задачи в качестве национальных потому, что наше геополитическое положение и сочетание ресурсов и населения позволяют нам жить достаточно независимо от окружающего мира.
Помните, Путин сказал про медведя, который живет в тайге? В тайге медведю в принципе всего хватает. И он заботится лишь о том, чтобы в эту тайгу не забредали те, кто хочет причинить ему вред. Российская внешняя политика этим и занимается. Открывать эту тайгу и делать ее частью более широкого пространства России для своего выживания не нужно.
— Получается, что наша самодостаточность обрекает нас на отставание и на жизнь хуже, чем в Европе?
Я очень не люблю ссылок на «объективные обстоятельства», которые якобы нас на что-то обрекают. Как однажды сказал Наполеон: «Вы говорите мне про обстоятельства? Но обстоятельства создаю я!»
Если бы мы постоянно жили в рамках заранее твердо предопределенного исторического пути, то в международной политике никогда бы не происходило никаких неожиданных поворотов и изменений. Задача государственных деятелей состоит в том, чтобы преодолевать предопределенный путь, выводить свои страны на новые траектории развития.
Но вот в чем вы правы. Россия действительно довольно невосприимчива к возможностям, которые нам предоставляет развитие мировой политики и экономики. Но вот что стоит за этой невосприимчивостью? То, что к почти любой внешнеполитической проблеме мы можем себе позволить относиться с позиции выбора, а не необходимости. Геополитическое положение России делает нас в очень большой степени неуязвимыми для почти любых внешних угроз.
— А как эта «неуязвимость» сочетается с нашим вечным ужасом перед «кознями Запада»?
Наши опасения в отношении Запада связаны с тем, что угрозы России после завершения монгольского периода нашей истории в основном приходили именно с Запада. Мы немножко избалованы отсутствием угроз по всем остальным географическим направлениям. И вот те направления, откуда к нам традиционно приходили агрессоры-завоеватели, мы по-прежнему воспринимаем в качестве наиболее уязвимых.
Кроме того, мы должны помнить о том, что в мире есть только одна страна, которую Россия не может победить, не рискуя при этом уничтожить все человечество. Это США. США являются лидером Запада. Поэтому мы естественным образом соотносим шкалу своих переживаний и страхов именно с тем географическим положением, где находится та сила, которую мы не можем победить.
— Эта «угроза с Запада» существует только в наших головах или она вполне реальна?
Эта угроза не только в нашем восприятии и историческом опыте. Она в той политике, которую ради своего выживания должны проводить страны Запада.
Уникальность России состоит в том, что она одновременно достаточно велика и сильна для того, чтобы требовать уважения к своим интересам и ценностям, но при этом мало нуждается в международном порядке. Она не извлекает из него выгоды. Ей не нужно этим порядком управлять и подстраивать его под себя. А Западу — нужно. Поэтому то обстоятельство, что Россия за счет своих уникальных возможностей является абсолютно суверенным игроком в международной политике, Запад совершенно не устраивает. В силу своих объективных интересов он стремится к тому, чтобы лишить Россию возможности быть таким суверенным игроком и сделать нас своим сателлитом.
— Вижу противоречие в вашей позиции. С одной стороны, вы говорите, что угроза с Запада реальна, а с другой, что Россия неуязвима для внешних вызовов.
Не вполне улавливаю противоречие, о котором вы говорите. Мы неуязвимы для любого внешнеполитического вызова. Попытка силой заставить Россию отказаться от своего внешнеполитического суверенитета приведет к глобальной катастрофе. В этом состоит суть нашей неуязвимости.
Но зона нашей уязвимости все-таки есть и находится исключительно внутри нашей страны. Она состоит в нашей способности (или неспособности) организовать наше внутреннее социально-экономическое пространство. Организовать его таким образом, чтобы не происходило тех взрывов, которые неоднократно случались в российской истории и которые мы дважды в невиданных масштабах пережили в ХХ веке: сначала в ходе событий от Февральской революции 1917 года до создания СССР, а затем в момент развала Советского Союза.
В обоих этих случаях крушение государственности было вызвано прежде всего внутренними причинами. Даже в XVII веке поляки не оказались бы в Москве, если бы в нашей стране не было внутренней смуты. Мы изучаем этот период как смуту и иностранную интервенцию, а не как иностранную интервенцию и смуту. Смута вызвала приход поляков, а не наоборот. Точно так же в конце ХХ века современная форма смуты привела к тому, что к нам пришли американцы — правда, в других формах.
— Но разве эта логика работает по отношению к 1917 году? Ведь сначала была Первая мировая война, которая везде — не только у нас — выступила в роли катализатора внутренних проблем.
Я не думаю, что крушение Российской империи произошло вследствие Первой мировой войны. Оно произошло в силу тех накопленных проблем, которые в ней существовали.
Первая мировая война закончилась для России проигрышным Брестским миром именно в результате того, что к этому моменту в стране произошли две революции подряд и была разрушена государственная система. Если бы этого не случилось, Россия бы выиграла Первую мировую войну — как ее выиграли те, кто участвовал в ней в качестве наших союзников: Франция, Великобритания и, на заключительном этапе, США.
— А есть ли у России хоть какой-то реальный шанс «выиграть обратно» Украину? Вы верите в возможность подвижек на этом направлении в результате грядущей встречи Путина и Байдена?
Нет, не верю. Я не думаю, что в США кто-то станет отказываться от такого актива, как Украина. Украина нужна США и для отношений с Россией, и для отношений с европейцами.
Существование Украины в ее нынешнем виде позволяет американцам держать европейцев в постоянном напряжении и манипулировать ими. Если Украины не будет — если она испарится или украинская государственность вдруг перестанет существовать, — у «старой Европы», немцев и французов, не останется никаких оснований конфликтовать с Россией. Это американцам совершенно не нужно. Американцам Украина нужна для того, чтобы иметь управляемую ими постоянную зону риска в центре Европы.
— Но мы ведь хотим не исчезновения Украины как таковой. Мы — по меньшей мере на официальном уровне — хотим, чтобы Украина начала выполнять Минские соглашения. Разве не так?
В начале XVI века император Священной Римской империи Карл V в одном из писем написал: «Мои интересы и интересы моего кузена Франциска (короля Франции, с которым он постоянно воевал) совершенно одинаковы. Мы оба хотим герцогство Миланское!»
Интересы России и интересы США в отношении Украины тоже абсолютно одинаковы. И мы, и они хотят иметь в лице Украины надежного партнера. Но эти интересы противоречат друг другу. Надежная Украина для нас подразумевает меньший контроль над ней со стороны Америки, и наоборот.
— То есть все безнадежно? С каждым годом позиции крайних националистов в Киеве будут все больше укрепляться, и наши страны разойдутся навсегда?
То насаждение национализма, которое сейчас происходит на Украине, не имеет прямой связи с будущей внешнеполитической ориентацией этого государства. В конечном итоге мне лично совершенно все равно, на каком языке будут учиться дети в украинских школах.
После Второй мировой войны в Финляндии страной руководили ветераны финской Белой гвардии — русофобской и антикоммунистической силы. Это не мешало им быть комфортным соседом СССР.
Меня интересует, чтобы украинское государство не создавало проблем для безопасности России. В целом ряде государств бывшего СССР — например, в Азербайджане или Узбекистане — произошел переход алфавита на латиницу, а почти все советские военные памятники демонтированы. Но эти государства не создают для России угроз в сфере безопасности. Поэтому они Россию полностью устраивают. Украина тоже может и должна стать такой же.
— То есть наше желание сохранить культурную общность с бывшим СССР является и ненужным, и нереализуемым?
Мы не должны вводить самих себя в заблуждение — считать, что культурная общность является определяющей. В конечном итоге у России и Европы культурной общности побольше, чем у многих. Но это никаким образом не влияет позитивно на наши отношения. Более того, после окончания «холодной войны» европейцы как раз и исходили из постулата: раз русские такие же, как мы, — ходят в костюмах, говорят на иностранных языках, кушают круассаны, — они будут проводить такую же политику, как мы. И менять свои интересы и ценности так же, как мы.
Но русские этого не сделали. И для европейцев это оказалось совершенным сюрпризом. Мы тоже должны понимать: то, что казахстанская или узбекистанская элита говорит на русском языке, совершенно ее не обязывает всегда поступать так, как мы хотим. Но мы вправе настаивать на том, чтобы поступки наших соседей соотносились с нашими интересами в области безопасности.
Еще раз повторю свою мысль. На постсоветском пространстве кроме России есть три по-настоящему состоявшихся государства: Казахстан, Узбекистан и Азербайджан. Одно из них является союзником России. Казахстан взаимосвязан с нашей страной теснейшим образом. Два других не являются ни участниками Евразийского экономического союза, ни участниками ОДКБ. Но у России нет глобальных озабоченностей, связанных с их поведением. Они не создают своими действиями поводов для беспокойства России. Они не становятся инструментами реализации политики наших противников. Это и должно быть для нас самым главным.
— Вы говорите, что Азербайджан не угрожает нашим интересам. Но не является ли такой угрозой активный политический флирт Баку с Турцией?
Я считаю, что Турция, как сказал Владимир Путин, является для России очень надежным и комфортным партнером. И главная причина этой комфортности состоит для меня в том, что Россия может в случае крайней необходимости применить против Турции военную силу, не рискуя превратить такой конфликт в общемировой. С Польшей Россия воевать не может. Если Россия решит силой наказать Польшу, это теоретически может привести к глобальной катастрофе. Но Россия может применить силу в отношении Турции, если посчитает это неизбежным в той или иной конкретной ситуации.
— Почему вы думаете, что Запад отреагирует на это по-иному, чем на наш военный конфликт с Польшей? Ведь Турция, как и Польша, член НАТО.
— Потому что Россия не собирается захватывать Турцию, менять там политический режим и делать Турцию своим сателлитом. То, что мы перестали быть Советским Союзом или Российской империей, нам довольно сильно помогает. Мы должны постоянно говорить нашим соседям и соседи должны сами двигаться к пониманию того, что мы не хотим менять их внутреннюю политику. Мы хотим от них только определенного поведения в достаточно небольшом количестве вопросов.
Турция находится в сложнейшей внутриполитической ситуации. Она страна, которая сорок лет простояла в прихожей Европейского союза, куда ее в итоге так и не приняли. Турция — страна, которая при президенте Эрдогане пытается выбрать свой путь в международных делах.
И этот выбор своего пути требует от Турции на ее маленьком уровне того же, что 15–20 лет назад потребовалось от России: конфликта с Западом. Эрдоган идет сейчас тем же самым путем. Только у него всего меньше — денег меньше, армия меньше. Но он хочет быть самостоятельным. И чем больше он хочет быть самостоятельным, тем большее раздражение это вызывает на Западе. При понимании того, что Россия Турцию завоевывать не собирается, Эрдоган становится периферией не Запада, а России. Это на самом деле очень важное событие, которое произошло в течение последнего года: Турция наряду с Азербайджаном, Казахстаном и Узбекистаном стала частью российского периметра безопасности.
— Но ведь эта «часть нашего периметра безопасности» не прочь наложить свою лапу на все мусульманские регионы России, разве не так?
— А почему мы должны отказывать нашим турецким партнерам в том, чтобы у них были свои представления об идеальном мире? Наша задача состоит не в том, чтобы изменить их представления об идеальном, а в том, чтобы регулировать их поведение с позиции наших возможностей как более сильного игрока. Они могут мечтать о чем угодно. Мы с вами тоже в принципе считаем, что наши представления о справедливости являются лучшими. Мы бы тоже предпочли, чтобы весь мир действовал в соответствии с нашими представлениями об идеальном.
— Турки не только «мечтают об идеальном», но и довольно решительно и успешно действуют. Не создает ли резкое усиление роли Турции на Кавказе по итогам последней армяно-азербайджанской войны потенциальную угрозу нашей безопасности?
— Усиление Турции на Кавказе может угрожать российской безопасности только в том случае, если США восстановят свой контроль над турецкой внешней и оборонной политикой. Сейчас этот контроль находится в максимально ослабленном состоянии за всю современную историю. Если Турция будет опять вынуждена стать сателлитом США, каким она была в период «холодной войны», это будет угрожать российским интересам. Но не потому, что Турция, а потому, что США. Сама по себе Турция не может нигде угрожать российским интересам, пока Россия является сильным и уверенным в себе государством.
— А правильно ли я понял, что вы считаете распад СССР благом для России?
Я бы не был настолько категоричен. Распад Советского Союза стал чудовищной трагедией для тех близких России людей, которые оказались тем или иным образом отсечены от нашей страны или были вынуждены покинуть бывшие республики СССР, где до этого жили и они сами, и их родители. Это огромная человеческая трагедия, вызванная геополитической катастрофой.
Но одновременно я считаю, что на поздних этапах своего существования — начиная с середины 80-х годов — Советский Союз представлял угрозу для выживания российского государства. СССР был уникальным экспериментом с уникальной экономикой, работавшей по уникальным законам, и проводившим достаточно энергичную внешнюю политику. Все это функционировало прежде всего за счет «российского ядра» Советского Союза. И в определенный момент это «российское ядро» могло такой нагрузки просто не выдержать.
Кроме того, мы все знаем про проблему демографического навеса в позднем Советском Союзе: через определенное время христианское и славянское население могло оказаться в меньшинстве в единой большой стране. Ну и самое главное. История, к сожалению, показала, что сочетание того государственного управления и той экономической модели, что были в Советском Союзе, делали его нереформируемым.
— Раз вы намекнули на Центральную Азию, то давайте поговорим о проблемах этого региона. Скоро Афганистан станет государством, свободным от американских войск. Можно ли спрогнозировать: постигнет ли режим президента Гани судьба режима президента Наджибуллы?
Достаточно много уважаемых мной коллег из экспертного сообщества считают, что у (запрещенного в России) движения «Талибан» нет оснований сдерживать себя после ухода американцев. В Афганистане останется чуть больше, чем 20 тысяч сотрудников частных военных компаний.
Но мы же понимаем, что ЧВК это не армия. ЧВК не стреляют крылатыми ракетами, не располагают такими возможностями в смысле разведки. Частная военная компания потому и частная, что, в отличие от военнослужащих, дававших присягу, она не обязана стоять до последнего. Возможно, что к концу этого года мы увидим, что Афганистан вновь двинется по тому пути, по которому он двинулся 30 лет назад после ухода советских войск.
— А надо ли России опасаться возвращения талибов к власти?
— Россия со своими союзниками в Центральной Азии в таком случае должна будет больше инвестировать в безопасность, в контроль над границей с Афганистаном. Если талибы захватят всю полноту власти и будут вести себя агрессивно, то центральноазиатские государства должны будут опять закрываться и жить в режиме осажденной крепости. России это будет немножко накладно. Но реальная угроза для интересов России появится только в случае, если в государствах Центральной Азии начнут происходить социально-политические потрясения.
— Есть ли реальные предпосылки для такой внутренней дестабилизации?
Во всех без исключения центральноазиатских государствах наблюдается постоянный демографический рост. При этом активная китайская экономическая экспансия не создает в Центральной Азии большого числа новых рабочих мест. На самом деле таких новых рабочих мест почти нет. И вот эта проблема занятости молодежи является потенциально очень взрывоопасной. Россия сейчас в плане решения этой проблемы остается главным донором Центральной Азии.
Конечно, «донор» из нас получается очень заинтересованный. Эти люди работают в наших городах. Но если бы этого не было, то все центральноазиатские государства за возможным исключением Казахстана, где денег много, а население не очень большое, в гораздо более острой форме сталкивались бы с угрозой обнищания населения и социальных взрывов.
— А пандемия и закрытие российских границ не привели к таким социальным взрывам?
— Сокращение трудовой миграции составило порядка 50%. Сейчас уровень такой миграции восстанавливается, но, в связи с транспортными проблемами, очень медленно. Если закрытие границ растянется на годы, это станет большой проблемой.
— Насколько вообще оправданна репутация Афганистана как потенциального экспортера экстремизма? Есть мнение, что Афганистан — страна, сосредоточенная на своих внутренних проблемах и своем конфликте с Пакистаном.
Последние 40 лет Афганистан не знал мира. Мы не знаем, каким будет поведение этой страны в мирное время и настанет ли это мирное время вообще. Мы не знаем, насколько те, кто будет у власти в Афганистане через год, будут заинтересованы в открытости вообще и экономической открытости в частности, в интеграции в международную экономику, в присоединении к, например, китайским экономическим инициативам.
Захотят ли они вообще преодолевать колоссальное военное наследие последних 40 лет истории? А это наследие было далеко не всегда безобидно для соседних стран. Вспомните о том, что в 90-е годы в Афганистане находились вооруженные группировки, угрожавшие и Западу, и России. Были прецеденты вторжения в Таджикистан вооруженных экстремистов со стороны Афганистана. Те в Афганистане, кто с оружием в руках борется против иностранного военного присутствия, не дают и не могут дать гарантий того, что это не повторится. Шанс на то, что они захотят жить спокойно и интегрировать свою страну в региональную экономику, есть. А вот гарантий, повторяю, нет.
