- С чего начался весь этот кризис, по вашей информации?
- Началось все с того, что Окружной суд в Иерусалиме принял решение о выселении 8 арабских семей по иску правой поселенческой организации на основе закона 1970 года, позволяющего израильтянам претендовать на земли, которые были во владении еврейских поселенцев до создания Израиля. То, что формально может выглядеть как имущественный спор, на деле является политикой, служит мощным фактором, углубляющим палестино-израильское противостояние и воспринимается арабами как страшная несправедливость. (Эти арабские семьи проживают на земельных участках, которые до 1948 года, т.е. до Войны за независимость, принадлежали евреям, потомки которых сумели доказать в суде свои права. 7 выселяемых семей обратились с апелляцией в Верховный суд Израиля на том основании, что дома были приобретены ими у министерства строительства Иордании в 1956 году, во время иорданской оккупации Восточного Иерусалима. Израиль вернул себе Восточный Иерусалим в 1967 году в ходе Шестидневной войны. В настоящее время рассмотрение апелляции арабских семей отложено – М.П.)
- В Израиле пресса утверждает, что суд принял решение в пользу «законных владельцев». Какие могут быть вопросы?
- Проблема в том, что эти арабские семьи жили в квартале Шейх-Джарра на совершенно законных основаниях в течение нескольких поколений. Это крайне болезненная ситуация и для тех, кого выселяют из их домов, и для окружающих. Это был повод, «горящая спичка». Все происходило на определенном фоне. Был священный месяц Рамадан. Начались столкновения, началось противостояние верующих и полицейских у мечети Аль-Акса. К этому подключились радикалы и с той, и с другой стороны. Вот этот клубок превратился в страшное военное противостояние. Я не понимаю, почему, когда все стало вокруг рушиться и стало ясно, что решение о выселении палестинцев ведет к серьезному конфликту, власти продолжали упорствовать. Есть мнение, что Нетаньяху мог быть даже заинтересован в усилении напряженности, поскольку в таких условиях его оппоненты не могли вести успешные переговоры о создании правительственной коалиции. В принципе, я полагаю, что закон 1970 года следовало бы вообще отменить.
- Вы правильно сказали, что это был всего лишь предлог. Если у палестинских радикалов есть цель взорвать ситуацию, они ее взорвут. Вопрос в том, чего они этим добиваются?
- Радикалы там не только с палестинской стороны. Да, конечно, это предлог. Всегда есть предлог, какая-то стычка, после которой все взрывается. А почему так все взорвалось? А потому, что палестинская проблема никуда не делась. Да, в последние годы она была маргинализирована. Да, ее существование не помешало Израилю нормализовать отношения с рядом арабских государств. Но при этом она осталась. Это базовая проблема конфликта, ее так или иначе надо решать. С 2014 года таких страшных столкновений не было. Но это не значит, что если сейчас опять все как-то успокоится, то через год-два все не начнется снова. Потому что все основные причины конфликта остались. Радикалы ведь используют вполне реальные вещи. Они используют неурегулированность проблемы, озлобленность людей, религиозный фактор. Но вопрос в том, чтобы не допускать этого. А для этого нужен переговорный процесс.
- Почему радикалам, в частности, ХАМАС (палестинское исламистское движение, признанное в ряде стран террористической организацией), понадобилось обострение именно сейчас?
- ХАМАС всегда готов к обострению. Потому что он позиционирует себя как движение, возглавляющее борьбу за палестинское дело. И его лидеры всегда готовы подчеркнуть свою особую роль, причем не только в борьбе за права палестинцев, но и в качестве защитников религиозных устоев.
- Не совсем понятно, почему произошли столкновения между верующими и полицией на Храмовой горе. Кто это спровоцировал?
- Мы не знаем всех деталей. Насколько я понимаю, полиция начала действовать, поскольку там были какие-то радикальные элементы. Действовала жестко.
- В 2014-м году, думаю, масштаб конфликта был все же поменьше.
- На самом деле, масштаб важен для попытки определить, насколько длительным и кровопролитным будет это противостояние. Оно может быть дополнено наземным вторжением со стороны Израиля для того, чтобы уничтожить установки, лишить палестинцев возможности запускать ракеты. Этот вопрос не решается только бомбардировками. В этом случае израильское командование, наверно, решит военную задачу. Но при этом снова будет уничтожена инфраструктура Газы, снова масса людей пострадает. Ничего хорошего в этом нет. Да, это поможет прекратить обстрелы. Но это не решает проблемы. Это закладывает новые мины на будущее. Кроме того, в этот раз начались столкновения между евреями и израильскими арабами, острота которых достаточно высока.
- В чем вы видите решение проблемы?
- В том, чтобы создать два государства для двух народов. Есть такая формула.
- В чем ее смысл?
- В том, что на этих землях должны быть созданы два государства – еврейское и арабское. Таков был первоначальный план ГА ООН (но его отвергли именно арабы – М.П.). Стороны должны договориться по территориальному вопросу, по вопросу беженцев, по статусу Иерусалима. Эту формулу поддерживает и российское государство. В Израиле тоже есть силы, которые считают, что лучше два государства, чем одно. Какая альтернатива? Если не будет двух государств, то будет одно государство. Миллионы палестинцев должны будут тогда получить гражданство Израиля. В этом случае возникнет вопрос о его еврейском характере. Это для израильтян вопрос принципиальный. Израиль создавался как государство евреев. То есть единого государства с палестинцами они не хотят. Что дальше? Политика бантустанов? Продолжать строить поселения и так далее, когда живущие рядом люди, палестинцы, даже не имеют гражданства? Это вопрос непростой.
- Какое же у них гражданство?
- У некоторых есть гражданства других государств, есть паспорта Палестинской автономии, но в целом – это люди без государства. Палестинское государство признается многими в международном сообществе, но реально выполнять функции государства оно не может.
- Что же, по-вашему, надо делать?
- Для того, чтобы подвести черту под этим конфликтом, стороны должны сесть за стол переговоров. Переговоры не ведутся очень давно. При Трампе ничего даже подобного не было. Он подходил к проблеме очень просто. «Если они не могут договориться, надо купить». То есть надо заплатить палестинцам, пусть они повысят свой уровень жизни на этих территориях. Причем заплатить палестинцам должны были богатые арабы. В этом был смысл его «сделки века». Она при этом даже предусматривала возможность аннексии части территорий. Хотя эта сделка не отвергала идеи «два государства для двух народов». Но она никак не могла поспособствовать тому, чтобы было какое-то продвижение. У нового президента США Байдена другой подход к палестинской проблеме. Но Ближний Восток для него не является приоритетом. Единственное, он считает необходимым вернуться к ядерной сделке с Ираном. А что касается палестинской проблемы, для него это приоритетом не было. Сейчас ему, безусловно, придется обратить на нее внимание. Может быть, это даст возможность снова собрать квартет по палестинской проблеме – ООН, РФ, ЕС и США, чтобы побудить стороны сесть за стол переговоров и прекратить противостояние.
- Расскажите подробнее про движение ХАМАС.
- Движение ХАМАС возникло еще в 1980-е и рассматривалось тогда в Израиле как альтернатива организации ФАТХ (движение за освобождение Палестины), которая входила в ООП (Организация освобождения Палестины). Считалось, что ХАМАС, как исламистское движение, будет подрывать позиции ФАТХ. Но ХАМАС быстро доказал, что имеет собственную позицию, и израильтяне начали с ним очень жестко бороться. Лидер ХАМАС шейх Ясин сначала побывал в израильской тюрьме, потом был убит израильской ракетой. Но ХАМАС вырастил достаточно современные кадры руководителей. Смотреть на него как на отсталую, затхлую религиозную организацию совершенно нельзя. Эта структура современная, не только в том смысле, что у нее есть хорошо подготовленное военное крыло. Но и в том, что у нее есть политическое крыло, состоящее из современных лидеров, получивших хорошее образование, которые достаточно радикально подходят к целям своего движения. Одна из этих целей состоит в том, чтобы установить свое влияние не только в секторе Газа, но и на Западном берегу реки Иордан. В Газе они играют совершенно особую роль. ХАМАС в 2006 году победил на выборах, изгнав из Газы фатховцев. У руководства ХАМАС есть достаточно большой опыт управления, менеджмента. Сказать, что ХАМАС вообще не способен ни на какие переговоры, нельзя. Они могут сесть за стол переговоров. Думаю, они бы этого хотели, потому что это их дополнительно легитимизирует. Но у них, конечно, более радикальная повестка дня и жесткие методы. И они никак не могут договориться с ФАТХом, чтобы даже создать общую делегацию. Это большая проблема.
- Почему РФ не признает ХАМАС террористической организацией?
- Потому что они на территории России не замечены ни в каких террористических акциях.
- То есть надо подождать, пока они что-то такое сделают?
- Они ничего такого в РФ делать и не собираются. У них другая повестка дня.
- Но, например, «Хизб ут-Тахрир» тоже вроде бы не замечена в совершении терактов в РФ, однако она признана у нас террористической и запрещена.
- Она имеет очень экстремистскую программу и присутствует на нашей территории. Чего не скажешь о ХАМАС. Кроме того, тут есть еще один важный момент. То, что мы их не признаем террористической организацией (хотя осуждаем террористические акты), позволяет нам вступать с ними в контакт, воздействовать на них, привлекать их к обсуждению проблем. Очень важно держать каналы открытыми. Поскольку мы присутствуем на Ближнем Востоке и традиционно вносим большой вклад в урегулирование арабо-израильского конфликта, я считаю, что это очень важно. Мало кто имеет выходы на все стороны конфликта. Мы имеем выход и на Израиль, и на арабские государства, и на ХАМАС, на Хезболлу, на Иран, и на Турцию. Это уникальная ситуация.
- Но РФ в полной мере использует это свое уникальное преимущество? Она сегодня выступает в качестве посредника в конфликте?
- Россия призывает сейчас начать переговоры с участием «квартета». Потому что есть определенный формат, созданный давно. Это ООН, ЕС, Россия и США. Более того, РФ предлагала расширить этот квартет за счет некоторых арабских государств. Но даже в своем нынешнем виде этот квартет в последние годы, к сожалению, не был активен, ничего не делал. Сейчас такая ситуация, которая может стать толчком к переговорам под эгидой квартета.
- Изменится ли политика США в отношении палестино-израильского конфликта с приходом нового президента?
- Изменится. Судя по всему, политика Байдена будет отличаться от политики Трампа в сторону большего признания прав палестинцев, в сторону поиска компромиссов. Байден не расположен к таким резким поворотам, какие позволял себе Трамп.
- Как вы думаете, к чему в итоге приведет нынешний конфликт?
- К разрушению инфраструктуры Газы, к потерям, к жертвам. К серьезному удару по военному крылу ХАМАС. После такой эскалации может начаться политический процесс. Но заплатить за него придется очень большую цену.
- А может ли это все привести к большой войне с подключением к ней других государств?
- Нет. Достаточно и того, что происходит. Куда еще больше?
