Встреча состоялась в Зимнем дворце, в кабинете Вилинбахова с видом на Неву и Петропавловскую крепость.
— Георгий Вадимович, год назад был утвержден состав и положение о Геральдическом совете при Президенте РФ. Но самой службе уже больше четверти века. Расскажите, как вы начинали?
— Геральдическая служба РФ появилась в 1992 году по постановлению правительства. В отличие от других федеральных ведомств, которые создавались в России после 1991 года, наше, как говорил Петр Великий, было «делом нового основания». В советское время подобной службы не было. Мало того, задачи, которые встали перед нашей службой, отличались и от тех задач, которые стояли перед департаментом герольдии правительствующего сената в императорский период. Тот прежде всего занимался ведением вопросов, связанных с дворянским сословием, ведением общего гербовника Российской Империи, где были перечислены гербы титулованных родов.
Язык знаков
— А кто ведал геральдикой в СССР?
— Никто. При необходимости создавалась комиссия при Верховном Совете, объявлялся конкурс. Все было достаточно спонтанно. К тому же в советское время не было территориальной геральдики — символов областей, городов. Поэтому в 1992 году нам приходилось многое создавать заново, причем эту дисциплину стали рассматривать не только как некую прикладную вещь, связанную с созданием и использованием гербов; пришло понимание, что это настоящий язык знаков!
— То есть это не только гербы?
— Геральдика в более широком значении — не только гербы и не только феномен европейской цивилизации, как это было принято считать раньше. Да, она оформилась как явление в Средние века, во время крестовых походов, рыцарских турниров, в связи с необходимостью обозначать рыцарей. Но на самом деле, как любой другой язык, она имеет свою историю развития. Геральдика может иметь свою национальную специфику. И, наверное, основополагающий принцип для ее существования — понимание той социальной функции, которую гербы, флаги и прочие символы выполняют, идет ли тут речь об обозначении индивидуума или целой социальной группы. Становится понятно, что геральдическими знаками являются и индейские тотемы, и тюркские танги. То есть те знаки, которые помогают отличать один род от другого, одно племя от другого.
— Серп и молот на советском флаге, звезда на гербе СССР — это тоже геральдические знаки?
— Да. Но надо различать: каждый геральдический знак является эмблемой, но не каждая эмблема является геральдическим знаком. Только в том случае, если эмблема выполняет функцию обозначения социальной группы, она является геральдическим знаком. Например, меч как орденский знак в Швеции — это геральдика, а меч «из уст выходящий» — это эмблема, связанная с откровениями Иоанна Богослова, где упоминается огненный меч.
Что означают цвета российского флага
— Когда в России было принято решение вернуть старые российские символы — триколор и двуглавого орла?
— В 1990 году было соответствующее решение правительства Российской Советской Федеративной Социалистической Республики создать комиссию по изменению символики РСФСР. Эта комиссия, которая состояла из депутатов и министров, в декабре 1990 года поручила группе специалистов подготовить предложения. И тогда первой была высказана идея о том, что нужно вернуться к историческим основам — вернуть российские флаг и герб.
— Почему при выборе флага обратились к флагу петровской поры?
— Впервые бело-сине-красный флаг появляется еще при Алексее Михайловиче, он был сшит для первого военного корабля «Орел». Другое дело, что мы доподлинно не знаем, как точно выглядел рисунок. В архиве нашли только предписание: выдать для корабля «Орел» ткани белого, красного и синего цветов.
— То есть расставили их в таком порядке, какой мы видим сейчас, позже?
— Мы исходим из фактических данных. Флаг Российской Федерации был создан по образцу «флага царя московского», под которым Петр Алексеевич плавал в Архангельске и который хранится в Военно-морском музее. Какое-то время бело-сине-красный флаг был введен как знак различия для всего российского флота. Спустя время для военного флота был введен Андреевский флаг, а триколор остался у гражданского, торгового флота.
— Нет ли какого-то научного исследования по поводу того, как цвета национального флага воздействуют на психологию граждан?
— Я о таком не слышал. Странно, что вы не задаете вопрос о том, что символизируют эти цвета?
— Я слышала о том, что белый — символ чистоты, синий — верности долгу, красный — отваги и жертвенности...
— А я вам отвечу: ничего эти цвета не символизируют! Кроме того, что, расположенные в таком порядке, они обозначают страну Россию.
— Как же так, без символизма как-то скучно.
— Все попытки толкования расцветки нашего флага — это геральдическая мифология. Одни считают, что триколор — это символ Троицы или символ трех стихий, у других популярна версия об обозначении таким образом трех славянских стран: России, Белоруссии и Украины... Но ничего такого нет и в помине.
Геральдика — вещь абсолютно функциональная. Для чего прежде всего служат геральдические знаки? Главная их функция — различительная, чтобы, увидев два корабля, вы смогли сказать: это русский, а это — английский. Чтобы, увидев на расстоянии здания двух посольств, по флагу могли понять: это посольство французское, а это — российское.
Другое дело, если при составлении того или иного геральдического знака смысл был заложен изначально и закреплен каким-то историческим документом. Но, поскольку такого объяснения у нас нет, мы не можем по-своему трактовать геральдический знак.
Куда смотрит двуглавый орел
— Расскажите, быстро ли пришли к решению принять в качестве герба двуглавого орла?
— Споры шли долго. Члены специальной комиссии переживали, что народ, который стоял на пороге выборов первого президента, их не поймет, предлагали оставить герб РСФСР, убрав из него политические эмблемы — серп и молот. Но без них герб был бы пустой. Были и экзотические предложения — сделать гербом России ласточку или медведя... Другие проекты были беспомощны с точки зрения геральдической грамматики. Многие их тех эскизов были уничтожены потом при пожаре Белого дома в 1993 году.
В результате было принято решение отдать дань истории страны и вернуть ей исторические символы. В итоге остановились на золотом двуглавом орле на красном фоне и бело-сине-красном флаге.
— Вы упомянули о геральдической грамматике. Неужели существует серьезный свод правил?
— Конечно. Есть особые наборы цветов, металлов, их сочетания. Есть правила размещения фигур, правила, касающиеся значения тех или иных элементов.
— Откуда металлы на графическом изображении?
— Словом «металлы» в геральдике обозначают золотой и серебряный цвета. Есть еще «финифть» — красный, черный, зеленый и синий цвета. А есть такие, которые нельзя использовать в гербе, это все «нечистые» цвета — полутона или их сочетания. Есть также натуральные цвета. К примеру, медведь может быть либо геральдического цвета (золотого или серебряного), либо натурального.
— Значение орла на гербе оговаривалось для того, чтобы потомки не ломали голову, придумывая разные толкования?
— Нет, никакого значения мы орлу не придавали. И трактовка о том, что одна его голова смотрит на запад, а другая — на восток, это всего лишь очередной поэтический образ, который, в частности, приводил академик Дмитрий Сергеевич Лихачев. В официальных документах нет никакой интерпретации орла. Он просто символ нашего государства с XV века. Даже в 1918 году новая советская власть, до утверждения новых символов, использовала старый герб. Есть документ за подписью Владимира Ильича Ленина, на котором стоит печать с двуглавым орлом.
Когда существует такая многовековая история геральдического знака, менять его ради ласточек или мишек не резон. Двуглавый орел был закреплен в качестве герба нашей страны 30 ноября 1993 года указом президента Бориса Николаевича Ельцина.
Флаг к приходу гостей
— Вы возглавили Геральдическую службу в 1992 году, а главным герольдмейстером при Президенте РФ стали в 1994-м. Чем обусловливалась необходимость утверждения нового положения о службе в 2019-м?
— Здесь все просто — надо было привести в соответствие прежние указы с новым Федеральным законом о государственной символике. Без этого некоторые пытались оспаривать ее, говорили, что она используется нелегально.
— В положении о Геральдической службе есть строки о популяризации символов. Как вы это понимаете?
— Это надо понимать как распространение достоверной информации о них.
— Предвижу вопрос обывателя: чего мы еще о них не знаем?
— Сейчас более-менее знаем. Но еще в 90-е годы я, можно сказать, своими руками перевешивал флаг над одним из отделений милиции в Ленинграде, потому что он был вывешен вверх ногами. Важно, чтобы люди запоминали порядок цветов, чтобы не было исторически необоснованных спекуляций. К примеру, ходили разговоры, что наш флаг — это голландский флаг, в котором просто поменяли цвета. Как можно говорить об этом, когда мы точно знаем о распоряжении по поводу флага Алексея Михайловича...
— С какими фактами геральдического невежества вы сталкиваетесь сегодня?
— Нет-нет да и всплывают мифы, неточные формулировки. К примеру, о том, что наш флаг повторяет государственный флаг России XIX века...
— Так повторяет же...
— Вот и вы попались на незнании геральдической истории. На самом деле в XIX веке такого понятия, как «российский государственный флаг», не существовало. Термин «государственный флаг» появился только в начале XX века, что соответствовало понятию «национальный флаг», существующему в ряде стран.
В некоторых странах есть пара: «национальный флаг», который могут использовать все жители, и «государственный флаг», который можно вывешивать только на государственных учреждениях или во время официальных мероприятий. Так, к примеру, устроено в Финляндии.
- У нас тоже есть флаг без герба и флаг с гербом...
— Да, но название и правила использования их у нас другие. Флаг без герба, то есть триколор, считается у нас государственным, и им могут пользоваться все граждане, его же поднимают во время победы наших спортсменов на официальных спортивных играх и т.д. Что касается флага с гербом — это штандарт президента, который может стоять только в его кабинете.
И наша задача как членов Совета периодически напоминать российским чиновникам о недопустимости установки ими президентского должностного знака в своих кабинетах. Это прямое нарушение указа президента о символах власти.
— У наших людей все-таки не прижилась американская традиция вывешивать государственный флаг на частных владениях. Как вы думаете, почему?
— Нам это не было свойственно изначально. Еще в советское время нас приучили к тому, что использование флагов было жестко регламентировано. После празднования все стяги прятали в жилконтору, до следующего праздника.
Первое время наши правоохранительные органы по инерции пытались штрафовать тех, кто поднимал флаг над домом, ссылаясь на то, что Положение о флаге допускает использование его только по праздникам. Нам пришлось разъяснять им, что в данном случае речь идет не о государственных праздниках, нет в Положении никакой дефиниции, что такое праздничный день. У каждого может быть свой праздник. К примеру, по поводу того, что внук принес «пятерку»... Теперь людям вывешивать флаги на домах не запрещают.
— Но все равно таких людей не так много, как на Западе.
— А на Западе тоже везде по-разному. В частных домах в Скандинавии очень любят поднимать флаги. Едешь там по улице — почти у каждого дома флагшток. Флаг поднимают в день рождения или просто, когда приходят гости. В Германии или во Франции такого нет. Так что давайте и мы жить так, как нам удобней и естественней, а не так, как живут в Европе и Америке.
«Дубинка» для неграмотных
— Появление геральдических символов у областей и городов — это дань старым традициям, существовавшим в царской России?
— Да, это возрождение старой традиции. В соответствии с Конституцией и более широкими полномочиями субъектов Федерации многие регионы обрели свои гербы. Региональные флаги появились позже. После 1996 года, когда субъекты получили дополнительные полномочия на ведение самостоятельной внешнеэкономической деятельности, в них возникла необходимость при ведении переговоров. Вот встретились, к примеру, мэр Хельсинки с мэром Санкт-Петербурга. Мэр Хельсинки выставляет на стол флажок Хельсинки, а нашему, кроме государственного флага, и выставить нечего. Но государственный флаг в данном случае неуместен, завышение своего статуса может быть воспринято как неуважение к партнеру... Поэтому стали создавать флаги региональные и флаги городов.
— Вы как-то следите за их появлением?
— У нашего Совета консультативные и экспертные функции. Если какой-то город решил нарисовать себе герб, то его предоставляют нам на согласование. Мы рассматриваем его с точки зрения грамотного исполнения, выявляем возможный плагиат, а после рекомендуем его или не рекомендуем для использования.
— Ну а если вашими экспертными функциями пренебрегут?
— На этот случай у нас есть своя «дубинка» — государственный геральдический реестр. Если мы не согласовали герб, тот не будет занесен в госреестр, а значит, не будет считаться официальным символом.
— Какие гербы вам приходилось «разворачивать»?
— Те, в которых мы видим нарушение геральдической грамматики, к примеру, где финифть наложена на финифть или металл на металл. Безграмотно зеленого медведя располагать на красном поле — он может быть либо на желтом, либо на белом. Того же золотого орла нельзя изображать на серебряном поле.
Территориальные гербы начали создавать в XVIII веке. При этом учитывались местные особенности, традиции. Если в городе было мыловаренное производство, на гербе могли быть изображены куски мыла. Бывало, что герб отражал вербальный символ города, к примеру орла на гербе Орла. Когда к нам обращаются уже современные градоначальники, мы объясняем, что если у города есть старый, дореволюционный символ, то приоритет лучше оставить за ним. Новый символ города должен быть таким, чтобы его нельзя было спутать с другим городом. К примеру, хотят изобразить на гербе шестеренку, отражающую развитую промышленность. Мы спрашиваем: «А что, в соседнем городе нет промышленности?» Бывает, предлагают вещи, которые сегодня в приоритете, а завтра могут стать неактуальными. Мы просим: «Ну, найдите что-нибудь более интересное, подчеркивающее вашу особенность».
— Плагиат в геральдике встречается?
— Раньше встречался чаще. Сегодня его можно встретить, наверное, только в самой глуши, где при администрациях нет своих геральдических комиссий.
Большой советский герб на здании Госдумы
— Кремль украшают рубиновые звезды. Их можно сегодня считать геральдикой или это уже просто символы, геральдическое значение которых устарело?
— Красная звезда была элементом геральдики Советского Союза. В таком качестве ее и поместили на башнях Кремля. То же касается и некоторых почетных наименований и соответствующей символики в армии. К примеру, Кантемировская или Таманская дивизии стали гвардейскими именно во время Великой Отечественной войны. И если у них сохранилась символика, связанная с тем временем, ее, конечно, лучше оставить, что мы и делаем.
— Есть еще объекты, которые сохранили старую символику?
— К моменту включения в работу нашей Службы остро встал вопрос по поводу расцветки пограничных столбов. Россия получила новые границы после распада Советского Союза, некоторые предлагали выкрасить столбы в цвета нового флага. Но мы пришли к выводу, что лучше будет оставить красно-зеленую расцветку пограничных знаков. Это традиционные цвета пограничной службы со времен царской России, не меняли их и при советской власти, поэтому мы решили сохранить исторические цвета.
В 90-х, когда начались перемены в связи со сменой государственного строя, раздавалось много голосов, призывающих сбить, уничтожить всю символику, связанную с советским временем. Но символика символике рознь. Если она является элементом архитектурного декора, по моему мнению, уничтожать ее нельзя. Таким архитектурным декором, кроме звезд на башнях Кремля, был признан и большой герб СССР, установленный на фасаде здания бывшего Госплана СССР в Охотном ряду (сейчас в нем размещается Госдума РФ). Я выступил в его защиту, потому что негоже уподобляться большевикам, которые без разбора сшибали царских орлов отовсюду. Надо ценить свою историю, тем более если символы прошлой эпохи являются произведениями искусства. Когда вы приходите в Елисейский дворец в Париже, там в декоре разных гостиных можно увидеть символику и времен Наполеона, и Бурбонов. В Лондоне сохраняют памятник революционеру Кромвелю и памятник Карлу I, которого Кромвель обезглавил.
И это все, как ни странно, тоже популяризация геральдики.
Кроме того, на сегодняшний день во всех силовых структурах есть свои геральдические службы или советы, с которыми мы работаем, обсуждаем вопросы военной геральдики. Это часть нашей культуры.
— Кстати, о военных, а точнее, о геральдических знаках, которыми награждают избранных, — орденах и медалях. Какой орден в современной России считается самым заслуженным?
— Орден святого апостола Андрея Первозванного. Он стоит на одном уровне с орденом за заслуги перед Отечеством I степени.
— Сколько у нас граждан являются обладателями ордена Андрея Первозванного?
— Я знаю троих кавалеров этого ордена — это Дмитрий Лихачев, Даниил Гранин и Михаил Калашников.
Торговые марки и личные гербы
— Георгий Вадимович, торговые знаки и логотипы всевозможных компаний — это геральдика?
— Хороший вопрос. Все зависит от того, выполняют ли они социальные функции. Если они только маркируют продукцию — это логотип, эмблема, не более. А если знак фирмы одновременно является знаком группы всех работников, тогда его можно считать геральдическим. Пример: в нашей стране слова «Мерседес», «Ауди» или «Тойота» обозначают только фирмы. Но если вы приедете в Японию, то встретите людей, которые носят значки «Тойота», говорящие о том, что они принадлежат к особой социальной группе работников компании «Тойота».
— Считается, что для престижа фирмы лучше как можно дольше сохранять один и тот же логотип. В связи с этим непонятны мотивы смены фирменного знака крупного российского банка. С чем это может быть связано и можно ли считать его логотип геральдикой?
— Что касается этого банка... Я не понял, зачем нужно было менять знак и название. Если говорить о геральдике — а она должна быть узнаваемой, — то таковой в банке считается цветовая гамма, которую он использует, в частности бело-зеленая форма его работников.
— Что бы вы посоветовали человеку, который решил создать для своего рода фамильный герб?
— Семейный герб может иметь любой человек, семья — пожалуйста, создавайте. Только прежде чем заказывать дизайнеру проект, задумайтесь, где вы будете использовать свой герб. Повесите на холодильник, на дверь автомобиля? Надо понимать, зачем он вам.
В древности представители знатных родов создавали гербы как различительные знаки. Все знали, что дворец с гербом Шереметьева принадлежит известному графу, а имение с гербом Юсупова — известному князю. Герб на каретах тех знатных господ помогал ливрейному слуге быстро определять, кто подъехал.
— В современной России сотрудники ГАИ быстро понимают, кто подъехал, по «крутому» номеру на автомобиле...
— Кстати, это верно подмечено. Да, особые номера, а также особое расположение мигалок на крышах авто очень красноречиво помогали разобраться, какого уровня начальник является пассажиром. По этому признаку их можно в какой-то степени отнести к геральдическим знакам.
— Если человек все же решится на создание своего герба, вы его внесете в какой-нибудь реестр?
— Нет. Даже если человек является графом или князем, тоже не внесем. У нас не сословное государство, с советских времен все сословия упразднены и, соответственно, все ранее существовавшие сословные гербы тоже потеряли свое социальное значение. Такие гербы важны для семейной истории.
— Но ведь мы знаем множество примеров, когда люди ищут свои корни, возвращают себе дворянские титулы…
— Они делают это исключительно ради того, чтобы отдать дань истории своей семьи, не более.
И вот в этом тем, кто к нам обращается за помощью, мы помогаем. Существуют исторический архив, дореволюционный гербовник дворянских родов. Справочной литературы очень много.
Но память о прошлом своих семей многим людям удалось сохранить самим.
В моей семье, кстати, сохранилась память о нашем древнем дворянском роде. Мне по наследству достался дедушкин перстень с родовым гербом.
Была и другая категория граждан, которые, по разным обстоятельствам, попытались забыть о своем высокосословном прошлом. В случае обыска и нахождения соответствующих документов им грозило бы это серьезными репрессиями. В таких семьях можно увидеть странные семейные фотографии, на которых у некоторых мужчин вырезаны и приклеены на общее фото одни только лица. С большой вероятностью можно сказать, что эти люди когда-то служили в царской армии и родственники просто обрезали изображения их мундиров.
— Бывают ли сегодня случаи подделок дворянских титулов?
— Есть безграмотные люди, которые пририсовывают к своим гербам-новоделам княжеские короны, щитодержатели, ордена, не имея на самом деле никакого отношения ни к знатному роду, ни к героическому прошлому страны. Между тем даже на общем родовом гербе Шереметьевых не было ордена Андрея Первозванного и Мальтийского креста. Они могли быть изображены только на личном гербе их обладателя — Бориса Петровича, который был на Мальте.
— Ваш герб занесен в гербовник?
— Нет. Мои предки приехали в Россию из Тюрингии (Восточная Германия. — Авт.) еще при Иване Грозном. Приехали, скорей всего, со своим титулом и гербом. Таких принимали, не спрашивая доказательств причастности к знатному роду. Эти доказательства нужны были потом, спустя годы, при внесении родового герба в гербовник. Мои предки не стали этим заниматься, так и жили с неутвержденным гербом. Он, кстати, никак не влиял на служебную карьеру.
Учитывая вклад доктора исторических наук Георгия Вилинбахова в дело возрождения геральдики в России и сохранения исторической памяти, он точно по праву считается потомком древнего дворянского рода, служащего верой и правдой своей стране.
