— Евгений, насколько крепка и жизнеспособна политическая система, которую в России построил Путин? Может ли она функционировать без самого Владимира Владимировича?
— Я не согласен с теми людьми, которые считают: нет Путина — нет России. Как историк по образованию, я исхожу из того, что существование страны с тысячелетней историей не зависит исключительно от того, кто ее возглавляет. Россия слишком великая страна для того, чтобы само ее существование было завязано только на одну, пусть и очень масштабную, фигуру.
Вопрос, сможет ли система пережить Путина, бьет мимо цели и в силу другой причины. Система даже при Путине многократно проходила этапы трансформации. Первое президентство Путина и его последующие сроки сильно отличаются друг от друга по модели управления. И в дальнейшем мы увидим, как система будет значительно меняться еще при Путине. По крайней мере, он будет пытаться это сделать.
Критики говорят, что Мишустин затеял недостаточно амбициозную административную реформу. Но «достаточно амбициозную реформу» у нас может заявить только президент. И это неизбежно произойдет. Путин пытается сейчас найти баланс между увеличением гибкости системы и необходимостью повысить ее устойчивость по отношению к внешним вызовам.
— И долго ли он будет пытаться это сделать? Можно ли считать полностью закрытой проблему 2024 года? Есть ли вероятность того, что Путин все-таки не будет баллотироваться в президенты на новый срок?
— Есть вероятность того, что Путин будет баллотироваться, и есть вероятность того, что он не будет баллотироваться. Пропорция между ними, на мой взгляд, — 60 на 40. Более того, я не исключаю, что уход Путина с поста президента может произойти не в 2024 году, а ранее.
У многих спортсменов есть свой набор базовых приемов. Например, у Майка Тайсона была любимая связка — сдвоенный удар правой рукой по корпусу и затем в голову. У Путина тоже есть свой набор из пяти базовых политических приемов. Технология заблаговременной победы — один из них. Именно благодаря этому приему он в первый раз стал президентом на досрочных выборах.
Этот же технологический прием Путин регулярно использовал в виде, например, упреждающей отставки правительства перед выборами президента в 2004 году или в виде заблаговременного объявления о своем возвращении на пост президента еще до думских выборов 2011 года. Его стиль — сделать ход, который необратимо меняет расстановку сил на политической шахматной доске.
По большому счету голосование по Конституции 2020 года — это еще одни промежуточные выборы Путина, подтверждающие наличие у него высокого уровня доверия населения. Если эта технология часто используется властью и считается эффективной, то почему бы не использовать ее и на этот раз? Поэтому я бы не упирался только в 2024 год.
— Вы сказали, что у Путина есть пять базовых политических приемов. Можете назвать четыре оставшихся?
— Пожалуйста. Второй любимый прием — оттеснение попутчиков. Придя во власть, Путин очень аккуратно осуществил демонтаж команды Ельцина. С одной стороны, он заменил ее по блокам своими людьми, а с другой — интегрировал в свое окружение людей из регионов. В рамках одного из первых наборов кадров в путинскую команду людей не из Питера в окружении президента появились, например, Собянин и Трутнев. После этого был красноярский призыв, часть людей из которого и сегодня продолжают работать в путинской команде.
Сейчас мы видим очень сильный татарский призыв. Перед этим был большой тюменский призыв, когда вслед за Собяниным на федеральный уровень перешла и его команда. Суть этого путинского приема состоит в том, что президент аккуратно оттесняет и заменяет новыми игроками группы, которые либо не совсем свои, либо перестали отвечать его интересам, либо исчерпали свой потенциал для реализации его целей.
Тот масштабный кадровый проект, который сейчас реализует Кириенко, тоже работает на реализацию этой цели — обеспечивает набор новых людей, которыми можно будет потом дополнять действующую элиту.
Следующий прием — балансирование элит. Ни одна группа во власти не должна обладать чрезмерным влиянием. Есть путинское Политбюро 2.0, которое окончательно сформировалось в 2012 году в процессе демонтажа тандема с Медведевым. Логика Путина: если какая-то группа чрезмерно усилилась, он ее ослабляет, не давая ей стать слишком влиятельной.
СПРАВКА "МК": "Политбюро 2.0 — наиболее известная в мире модель описания российских политических элит, разработанная компанией «Минченко консалтинг».
Авторы исходят из того, что в системе принятия решений в России высока роль неформального фактора. Основными структурными элементами являются элитные группы, лидеры которых могут не занимать формальных постов во власти. В ближний круг Владимира Путина (Политбюро 2.0) входят заместитель председателя Совета безопасности Дмитрий Медведев, секретарь Совета безопасности Николай Патрушев, министр обороны Сергей Шойгу, мэр Москвы Сергей Собянин, руководители крупнейших компаний в сфере ТЭК и ВПК, бизнесмены, являющиеся операторами больших инфраструктурных проектов, Юрий Ковальчук, Аркадий Ротенберг и Геннадий Тимченко".
Среди излюбленных технологий управления элитами — постоянное тестирование преемников, ни один из которых реальным преемником так и не становится. Это один из способов снятия внутриэлитного напряжения. Эта гонка снимает негатив с самого Путина, потому что они выясняют отношения между собой. Эта технология не дает возможности элитам концентрироваться вокруг какого-нибудь одного центра и в этом плане является логическим продолжением технологии балансировки элиты.
Еще один прием — силовой ответ на внешнюю угрозу. Внутренний кризис лучше всего разрешается при помощи демонстрации образа внешнего врага (отпор вторжению боевиков в Дагестан в 1999 году, возвращение Крыма, «сирийский гамбит» и т.д.).
— В контексте сказанного: что именно будет означать для Путина «преждевременная победа» в виде его досрочной отставки или отказа баллотироваться на новых президентских выборах?
— Новую конфигурацию власти при сохранении путинизма как идеологии. Сколько бы ни пеняли Путину на отсутствие идеологии, определенный набор принципов у него точно есть. У него очень амбициозная цель — сохранение России как самостоятельного мирового центра силы и центра притяжения. Суть путинизма состоит в том, что мы не присоединяемся ни к одному из основных мировых лагерей, а пытаемся быть самостоятельным игроком, понимая при этом, что по объему имеющихся ресурсов Россия проигрывает и США, и Китаю, и Европейскому союзу.
— В случае досрочной отставки какой будет реальная цель Путина: сохранить реальную власть, отойдя от власти формальной или передать власть по-настоящему сильному преемнику?
— Я думаю, что готового решения пока нет. Он же тестирует людей. Мы видели, как своих потенциальных преемников тестировал Ельцин. Точно так же Путин сейчас смотрит и перебирает кадры. Нечто подобное происходило и ближе к концу его второго президентского срока. Но в 2007 году такая гонка преемников была не совсем настоящей. А вот уже сейчас она, вполне возможно, может быть и реальной. Другое дело, что помимо раскрученных публичных фигур в этой гонке могут участвовать и какие-то люди, чьих фамилий мы не знаем. Путин очень любит неожиданные кадровые решения.
— А оказывают ли влияние на путинскую внутриполитическую стратегию итоги недавних президентских выборов в Америке?
— То, что сейчас произошло на выборах в США, когда действующего президента сдали элиты, аппарат, спецслужбы, является в глазах Путина очень серьезным вызовом.
Должен заметить, однако, что Трамп не пользовался путинскими приемами «приручения» элиты. Вместо того чтобы балансировать центры влияния внутри элиты, он создал узкую команду единомышленников и превратил ее в еще один центр влияния. Вместо попытки найти баланс между различными группами, находясь над ними, он сказал: «Ребята, я сейчас зайду к вам со своей командой» — и попал в ситуацию множественных атак с разных сторон. Это было его стратегической управленческой ошибкой.
На выборах в Америке возникла и другая интересная ситуация: ведущие интернет-платформы блокировали президента и пропрезидентский контент. И это является в глазах нашей верхушки оправданием любой жесткости во внутренней политике — мол, и эти люди запрещают нам ковыряться в носу.
— К вопросу о возможной жесткости во внешней политике. Ху из мистер Навальный — настоящий борец с системой или внутрисистемный игрок, который изображает из себя антисистемную силу и используется различными группами внутри власти как орудие в междоусобной борьбе?
— Навальный — это человек с большими амбициями. А суть этих амбиций станет ясной, если сравнить его с Явлинским. Помните анекдот про «вам шашечки или ехать»? Так вот, Явлинский — это про «шашечки». А Навальный — человек, который решил, что ему надо «ехать». Для того чтобы «ехать», Навальному надо было пройти через серию локальных сделок.
Изначально эти сделки были бизнесовыми: он играл с одними группами против других групп, сначала в бизнесе, потом в политике. В этом плане его звездным часом были выборы мэра Москвы в 2013 году. Не без одобрения некоторых товарищей из Политбюро 2.0 он сыграл роль тарана против Собянина как будущего премьер-министра и потенциального преемника Путина.
После этого, я думаю, Навального сочли слишком сильнодействующим оружием, которое работает уже против системы. Ситуативно его вовлекали в эти игры, но нельзя сказать, что очень активно.
Следующий всплеск сотрудничества Навального с различными силами внутри Политбюро 2.0 случился только через четыре года. Я имею в виду атаку на Медведева весной 2017 года с целью выбить его из кресла премьер-министра в следующем году. Эта была долгая атака, которая продолжалась с весны 2017 года до начала 2018 года, но не имела успеха.
После этого из-за разочарования провалом атаки произошло две вещи. С одной стороны, уровень взаимодействия Навального с влиятельными группами внутри страны снизился. С другой стороны, гораздо большую заинтересованность в нем начали проявлять иностранные партнеры.
Оценивая Навального, важно понимать, что он никогда не был чьим-то закрытым акционерным обществом. Он всегда был открытым акционерным обществом, в котором он отдавал пакеты акций. При этом я не уверен, что у кого-то из этих акционеров был не то что контрольный, но даже блокирующий пакет. Навальный создал платформу, в рамках которой, реализуя свою задачу стать оппозиционным политиком номер один в стране, он параллельно вступал в какие-то коалиции.
— Вы упомянули о «гораздо большем интересе к Навальному со стороны его иностранных партнеров». Как бы вы охарактеризовали их нынешние отношения?
— У меня доказательств этого нет. Я считаю, что заявления вроде тех, что сделал пресс-секретарь президента, наверное, должны быть подкреплены какими-то доказательствами. Возможно, что они появятся. Но то же самое относится и к высказываниям Навального. Если ты говоришь, что кто-то дал команду тебя отравить, то будь добр, кроме высказываний в стиле «сердцем чую, что все обстоит именно так!», как-то это доказать.
Пока аргументы в пользу наличия внешнего контура управления Навальным скорее аналитические — например, ярко выраженное участие в его судьбе лидеров ведущих европейских стран — кстати, более активное, чем у американцев.
— А какие у Навального политические перспективы? Есть ли у него шансы вернуться в Россию, как говорится, на белом коне?
— Сценариев у Навального несколько. Сценарий «Троцкий»: находящийся за рубежом значимый критик власти, который воспринимается этой властью как реальная опасность. Сценарий «Ходорковский»: ты остаешься известным зарубежным критиком власти, но не являешься при этом значимым игроком.
Сценарий «Мартов»: происходят какие-то кризисные события, и ты приходишь и говоришь: «Я готов быть вашим лидером!» А тебе отвечают: «Погоди, парень! Ты призрак из каких-то прошлых времен! Мы уже и забыли, кто ты такой!»
Сценарий «Мандела»: он возвращается, и его сажают, но он надеется, что однажды выйдет и станет лидером. На Украине такой сценарий пыталась в 2014 году реализовать вышедшая из заключения Юлия Тимошенко, но, когда ее вывезли на Майдан в кресле-каталке, толпа ее фактически освистала. Я думаю, сейчас Навальный ближе к сценарию «Ходорковский», чем к сценарию «Троцкий». Сам он, видимо, надеется на реализацию совсем другого сценария — сценария «Ленин в 1917 году». Но шансы на воплощение этого сценария в жизнь совсем небольшие.
— А как вы вообще оцениваете шансы несистемного игрока прорваться к верховной власти в России?
— Несистемный политик может прорваться к власти при нескольких вариантах. Вариант первый. Власть просто обрушивается, и в этот момент ее кто-то подбирает, как это, например, было с большевиками в 1917 году. Вариант второй. Несистемный политик становится по факту системным, демонстрируя при этом для вида свою несистемность, и тогда одна из групп внутри власти подбирает его и выносит наверх. Сценарий третий. Внешние игроки навязывают России своего ставленника.
— И насколько реальной, с вашей точки зрения, является возможность обвала властной вертикали?
— В двигающуюся мишень попасть сложнее. Если бы система совсем окостенела, это была бы одна ситуация. Но мы видим, что система находится в постоянном состоянии движения и организационной перенастройки — запуск социальных лифтов через систему тестирования, конкурсов, кадровых резервов и так далее.
На мой взгляд, для системы было бы полезно добавить свежую кровь и в политику. Для устойчивости системы надо дать возможность появиться в российской политике новым фигурам и новым оппозиционным проектам — при условии, конечно, что они не являются сторонниками демонтажа государства. В частности, совершенно очевидно не хватает «партии развития» в дополнение к уже существующим парламентским «партиям статус кво».
— Рассмотрим еще один фантастический сценарий. Допустим, Путина завтра похищают инопланетяне. Обречена ли Россия скатиться в междоусобную внутриэлитную войну, развал и так далее?
— Я думаю, что ФСО не страшны никакие инопланетяне. Конечно, у нас нет такой длинной цепочки преемников, как в Америке. У многих есть иллюзия, что спикер Совета Федерации — это третий человек в стране, потому что он якобы следующее звено в цепи потенциальных преемников президента. Но это заблуждение: цепь официальных преемников обрывается на обладателе должности председателя правительства — далее не прописано.
Но, несмотря на это, если брать административную и элитную составляющие, то система у нас достаточно устойчивая. А если говорить о том, примет или нет новую фигуру во главе страны население, то это вопрос политтехнологического инструментария. Власть умеет управлять традиционными СМИ. Работать с Интернетом она тоже постепенно учится.
— Если взять в качестве основного вариант, что власть в России будет передаваться внутри системы, то можно ли нарисовать обобщенный и анонимизированный портрет следующего президента страны: силовик или не силовик, лысый или волосатый?
— Оптимальным является вариант, при котором следующий президент будет избран не просто волей Путина, а в результате наличия консенсуса среди элиты. Лучше, конечно, будет, если этим кандидатом будет человек молодой — до 50 лет или как минимум до 60. Этот кандидат должен выглядеть приемлемым для внешних игроков.
Естественно, речь идет не о его подконтрольности этим внешним игрокам, но о том, чтобы хотя бы внешне его политический стиль отличался от стиля Путина. А еще это должен быть кандидат, который попадет в электоральные ожидания масс. Он должен переконфигурировать традиционный путинский электорат.
С 2000 года путинский электорат сильно изменился. Во время первых избирательных кампаний у Путина был провал в поддержке среди пенсионеров и на селе. А сейчас эти категории — его базовая опора. В качестве приятного бонуса сменщик Путина должен вернуть себе слои, которые в данный момент настроены оппозиционно по отношению к власти, — например, пресловутых рассерженных горожан.
— А как сейчас можно охарактеризовать электоральные ожидания масс?
— Они очень разнообразны. Конечно же, уровень протеста растет. Но, с другой стороны, парадоксальным образом коронавирус, снижение уровня жизни толкают одну часть избирателей к оппозиции, а другую часть к власти. Этим избирателям нужен кто-то сильный, кто тебя защитит прямо здесь и сейчас и гарантированно даст тебе хоть что-то кроме обещаний.
Очень многое будет зависеть не только от событийного ряда, но и от того, как будут использованы эти настроения. Те, кто предрекает неизбежный крах партии власти на предстоящих выборах в Государственную думу, сильно торопят события. Ситуация может оказаться прямо противоположной: учитывая рост среди некоторых групп населения патерналистских настроений и новации в процедуре голосования, итоги выборов могут при определенных обстоятельствах оказаться для власти даже более благоприятными, чем в 2016 году. Хотя это может быть чревато повторением протестов 2011 года.
— Допустим, в стране появится новый всемогущий президент. Будет ли это означать автоматическую чистку Политбюро и мощный передел собственности?
— Новый президент точно не будет всемогущим. Путин весь свой первый срок не был всемогущим. Он получил полное доминирование в элитах к концу второго срока, когда по Конституции вынужден был уйти и на время передать власть преемнику.
Чистка Политбюро будет неизбежной. Но если она пойдет по жесткому сценарию, это приведет к внутриэлитному конфликту, и новый президент может вообще не удержаться. Если она пойдет по методичке Путина — «постепенное вытеснение попутчиков», — то эта перестройка элиты будет закончена к середине второго срока следующего президента (при условии, конечно, что у него будет второй срок).
Но в любом случае, я думаю, следующая политическая система будет более плюралистичной. А если Путин, уйдя от власти, сохранит свое влияние, тем более возникнет мультицентризм. Эта история будет близкой к нынешнему казахскому варианту. Вариант, который мы наблюдаем сейчас у киргизов, в нашей стране я считаю близким к невероятному.
— Вернемся к теме думских выборов. О чем свидетельствует тот факт, что лидеры двух основных системных парламентских оппозиционных партий не менялись с 1993 года, — о гниении нашей партийной системы и о ее бутафорском характере?
— Упомянутые вами партии — большие предприятия. И Жириновский, и Зюганов — это отцы-основатели. У Жириновского контрольный пакет в ЛДПР, у Зюганова — блокирующий пакет в КПРФ. Их очень сложно подвинуть. Конечно, КПРФ перенесет смену лидера, а ЛДПР как партия ярко выраженного вождистского типа может это не пережить.
Владимир Вольфович Жириновский недооценен как политический философ. То, что его политическая философия выражается в эпатажной форме, не отменяет того факта, что она существует. Но проблема в том, что очень большую часть идейного наследия Жириновского власть уже экспроприировала. И это понизило идеологический потенциал ЛДПР.
— Поставлю тогда вопрос по-другому: о чем свидетельствует тот факт, что с 1993 года в стране не появилось новых сильных оппозиционных партий?
— Так произошло в том числе и потому, что политический класс эта пустота очень даже устраивала. Было несколько серьезных попыток. Самой серьезной из них была «партия Лебедя». Но он допустил стратегическую ошибку, позволив Березовскому уговорить себя не идти на выборы в Государственную думу 1999 года. В итоге идеологию Лебедя забрали себе блок «Единство» и Путин.
Было еще несколько потенциально интересных проектов. Но каждый раз, когда они начинали создавать серьезную угрозу, их хоронили. Как все обстоит накануне выборов 2021 года? В том, что место для новой сильной оппозиционной партии в электоральном пространстве есть, я не сомневаюсь. По разным опросам, около половины избирателей считают, что существующий партийно-политический расклад не отражает в полной мере настроения общества. Запрос на новые политические силы есть, и он достаточно высок.
Но возникает вопрос: нужны ли эти новые партии путинскому Политбюро? На этот вопрос однозначного ответа нет. Мое мнение — рационально было бы расширить политический спектр, чтобы повысить легитимность власти. Между сценариями трехпартийной и шестипартийной Госдумы лично я на месте членов Политбюро 2.0 выбрал бы второй.
— Если ограничить вопрос рамками элиты, то кому на Руси сейчас жить хорошо? Есть мнение, что только силовикам, а все остальные боятся, трясутся и ждут визита людей в погонах.
— А кто сказал, что силовикам жить хорошо? Их же тоже сажают! Ваша постановка вопроса была бы оправданной, если бы силовики были неприкосновенными. Но за последнее время мы видели задержания и аресты достаточно высокопоставленных сотрудников ФСБ. И это при том, что ФСБ это у нас гвардия спецслужб! Мы видим, что блестящие карьеры людей уровня заместителей руководителя Следственного комитета рушатся.
Силовики сегодня не выступают в роли монолитной глыбы. Это очень конкурентная среда с развитым соперничеством даже внутри отдельных групп. Я считаю, что острота внутриэлитной борьбы у нас сегодня чрезмерна. Но она объективно обусловлена сокращением количества распределяемых ресурсов. Вы спрашиваете, не в этом ли причина увеличения числа громких арестов? В том числе и в этом.
