СПРАВКА "МК"
«Международный Мемориал» учрежден в 1992 году в Москве. Предшественник — Всесоюзное историко-просветительское общество «Мемориал». Одним из основателей и первым почетным председателем общества был академик Андрей Сахаров. В задачи организации входит «участие в восстановлении исторической правды и увековечении памяти жертв политических репрессий», а также «содействие в построении развитого гражданского общества и демократического правового государства, исключающего возможность возврата к тоталитаризму». В 2013 году Международное общество «Мемориал» признано российскими властями «иностранным агентом».
— Ян Збигневич, «Мемориал» продолжает попытки оспорить включение организации в реестр иностранных агентов?
— Возможности оспаривания в российских судах исчерпаны. Но, к счастью, сдвинулась с мертвой точки жалоба в ЕСПЧ на Закон об иностранных агентах, поданная группой общественных организаций еще в 2013 году (жалобы подало более 60 организаций, в 2017 году они были коммуницированы. — А.К.). «Мемориал» — в числе организаторов этого совместного действия. Надеюсь, в скором времени будет принято решение.
— А чем вам мешает этот статус? По нынешним временам это свидетельство не позора, а скорее доблести. Как минимум — независимости, нонконформизма. Да и с тем, чем вы занимаетесь, это тоже вполне корреспондируется: многие, если не большинство жертв политических репрессий репрессировались именно как «иностранные агенты». Пусть и в несколько ином понимании этого термина.
— Ну, если проводить такие параллели, то и нынешнюю власть надо сопоставлять с режимом, порождавшим «иностранных агентов» в те времена. И само использование такого ярлыка дает для этого некоторые основания.
Что же касается общественного восприятия, то все зависит от того, чей это взгляд. Для людей независимо мыслящих, способных к критической оценке информации, такой ярлык действительно никаким позором не является. Совершенно очевидно, что ни одна из организаций, включенных в пресловутый реестр, не выполняет функций «иностранного агента». Все они действуют исходя из собственных уставов, целей и убеждений.
Но, к сожалению, большинство тех, кто смотрит сегодня телевизор, не особенно вникают в детали. На телевидение меня давно не зовут, но когда звали, несколько раз пришлось столкнуться с тем, что оппоненты вместо того, чтобы отвечать на аргументы, говорили: «Ваша организация — иностранный агент». И для значительной части телезрителей такой «довод» выглядит убедительным.
Есть и чисто практические вещи. Это прежде всего огромный объем дополнительной бессмысленной отчетности. Поскольку мы старая большая организация, то справляемся с этим. Но для множества маленьких организаций это становится неподъемным бременем.
Третье важное обстоятельство — реакция чиновников. Как и любой другой общественной организации, для достижения своих целей нам нужно работать c представителями власти. Но это становится трудно: многие чиновники избегают на всякий случай общения с «иностранными агентами». А некоторые прямо препятствуют нашей деятельности.
— Вы безоговорочно поддержали вашего коллегу и сотрудника Юрия Дмитриева, встали на его защиту с самого начала уголовного преследования. И я вполне понимаю вашу позицию. Иная, наверное, была бы просто недостойна. И все-таки вам все до конца ясно в этом деле, во всей этой ситуации? У вас нет вопросов к Юрию Алексеевичу?
— Нет, к Юрию Алексеевичу у меня нет вопросов. И дело не в том, достойна или недостойна наша позиция. Мы не защищаем честь мундира, это тут совершенно ни при чем. С Дмитриевым мы знакомы больше двух десятков лет, так что оценить правдоподобность предъявленных ему обвинений я мог, даже не имея дополнительной информации.
В принципе, любому непредвзятому наблюдателю все стало бы ясно после того, как следствие поручило экспертизу конторе, хорошо известной своей услужливостью по отношению к силовым органам. Среди этих так называемых экспертов не было ни врачей, ни педагогов — ни одного специалиста в сколь-нибудь соотносимых областях. Хотя у следователей была возможность обратиться и в государственные экспертные организации, и к любым известным экспертам.
Другой говорящий факт — слив стороной обвинения материалов, которые оно считает компрометирующими, в средства массовой информации. И то, что некоторые СМИ так рьяно шельмуют Юрия Алексеевича, тоже не может не навести на определенные мысли.
Наконец, когда говорят, что преследование никак не связано с деятельностью Дмитриева, нужно вспомнить, что в последние годы в Сандармохе большую и довольно-таки вандальную активность проявляет Российское военно-историческое общество, пытающееся переставить акценты — «отыскать» несуществующие могилы жертв финских оккупантов.
Совокупность всех этих обстоятельств и для незнакомого с Дмитриевым человека довольно отчетливо показывает абсурдность дела и его политический характер.
— Но почему именно вокруг Сандармоха ломается столько копий? Есть ведь и другие места массовых захоронений жертв репрессий. Например, Бутовский полигон. Но это место, насколько можно понять, никакой аллергии у власти не вызывает. Даже Путин его посещал.
— Да, Путин его посещал. Сандармох тоже до поры до времени посещали руководители Карелии. И даже кое-какие представители федеральных властей — депутаты Государственной думы, например. Но есть все же существенные отличия.
Сандармох — весьма специфическое место. Там захоронено много выдающихся деятелей из ныне независимых государств, в том числе выдающиеся деятели культуры Украины. Но с 2014 года визиты украинских делегаций в Сандармох на проходящие здесь в августе Дни памяти стали восприниматься местными чиновниками все более нервно.
Думаю, именно то, что в Сандармохе говорилось не только о прошлом, но и о том, что прошлое не стало прошлым окончательно, — много говорил об этом и Юрий Алексеевич, — явилось основным раздражителем. Местные власти — в первую очередь силовые структуры, в приграничных районах они имеют особый колорит, — начали искать способ прекратить выступления Дмитриева.
— «Мемориал» никогда нельзя было назвать любимчиком власти. Но в последние годы ваши отношения с ней явно обострились. Когда и из-за чего произошел перелом?
— «Мемориал» не является исключением: отношения с властью осложнились у всех независимых общественных организаций. Произошло это, по моей оценке, после 2011 года — после масштабных фальсификаций на выборах в Государственную думу. Эта тема достаточно хорошо исследована, я тоже про нее писал.
Впрочем, что касается именно «Мемориала», предвестником осложнений можно считать слова президента, прозвучавшие еще в начале 2000-х. Владимир Путин заявил, что историей Отечества надо гордиться. Но в истории Отечества есть разные страницы. А если говорить конкретно об истории государства, то встречаются и страницы весьма позорные.
Но позиция наших властей состоит сегодня в том, что в истории государства нет позорных страниц. Трагические — есть, а позорных — нет. Государство — это главная ценность. Могут ошибаться отдельные люди, но государство всегда непогрешимо. Именно в этом заключаются наши основные расхождения с властью.
Проблемы в связи с этим возникают опять же не только у нас. Проблем чем дальше, тем больше становится у всех независимых историков, объективно оценивающих наше прошлое.
— В какой мере на ваших отношениях с властью отразилась публикация сорокатысячного списка сотрудников НКВД периода Большого террора?
— Конечно, это вызвало раздражение в определенных кругах. Сам список, кстати, — в большей степени работа независимого исследователя Андрея Жукова, с которым у нас давние дружеские связи и который много лет собирал эту информацию. Мы просто придали этому труду более современный формат. Ну и дополнили, естественно: наши исследователи тоже много лет занимались этой темой и тоже собрали немало данных.
Чем мы руководствовались, публикуя эту базу? Дело в том, что история советского государственного террора имеет довольно странный вид. Имеется огромное число жертв, есть преступление, но про преступников практически не говорят. Кто они, эти преступники?
Этот список — частичный ответ на данный вопрос. Не все там преступники, и не все преступники там. Но наш исследователь Сергей Филиппов выпустил уже два тома биографических справочников, посвященных руководителям партийных органов, осуществлявших террор, — в состав «тройки» всегда входил представитель партии.
К сожалению, практика ряда региональных архивов ФСБ, и не только ФСБ, такова, что протоколы заседаний «троек» зачастую выдают в виде копий с вымаранными именами тех, кто принимал преступные решения. И это вопрос уже к сегодняшней власти. Сокрытие информации о преступлении — это, по сути, форма соучастия в преступлении.
— С какой целью это секретят?
— Довольно трудно рационально это объяснить, потому что всю информацию скрыть все равно невозможно. Слишком много ее было опубликовано до 2000 года. Да и в 2000-е годы тоже достаточно многое стало известно.
Отговорки, которые мы порой слышим — про защиту потомков, которым, дескать, будет неприятно, — смешны. Потомкам любого преступника неприятно, когда становится известно про деяния их предка. Что ж, имена всех преступников тогда навсегда засекретить? Довольно дико выглядит такая аргументация.
Может быть, дело просто в мании секретности, которая у спецслужб в крови. Тут можно вспомнить формулировку из «Азиатских максим» Иосифа Бродского: «Если не секретно, значит, недействительно».
А может, не хотят обобщений. Есть, например, свидетельство Наседкина — наркома внутренних дел Белоруссии (занимал этот пост с мая по декабрь 1938 года. — А.К.). Он говорил, что, если наказывать всех, кто участвовал в избиениях, придется отправить под суд 80 процентов личного состава.
— То есть можно говорить о преступности всей организации?
— Да, безусловно. Потому что таких масштабов террора против собственного населения мировая история не знает.
— Отвечая на вопрос об опубликованном вами списке, пресс-секретарь президента назвал эту тему «весьма чувствительной». Были какие-то намеки или, может быть, даже прямые требования со стороны чиновников: закрыть эту базу данных?
— Нет, таких попыток не было. Были слухи, распространяемые некоторыми СМИ, — что есть якобы какие-то наследники тех, чьи имена мы опубликовали. И что они очень этим возмущены. Но мы сами этих наследников в глаза не видели. Никаких обращений от них до нас не доходило — ни напрямую, ни через какие-то передаточные звенья. Были также высказывания на эту тему отдельных маргинальных личностей. Но никаких серьезных аргументов против публикации списка я не слышал. Да и трудно спорить с тем, что основано сугубо на документах.
— Один аргумент против, пожалуй, все-таки можно привести: далеко не все перечисленные вами люди были запачканы кровью. Между тем в публичном пространстве эта база очень часто подавалась и подается как «список палачей».
— Мы никогда не называли это «списком палачей». Эту базу данных, напротив, предваряет пояснение: «Не следует считать, что все организаторы и участники политических репрессий представлены в настоящем справочнике или что все представленные здесь люди непременно являются участниками политических репрессий».
Да, очень тягостно сознавать, что твой предок служил в организации, которая не делала чести ни обществу, ни государству. Но что делать, если это так?
Приведу пример из собственной семейной истории: мой родственник, относительно близкий, формально был сотрудником НКВД. Он работал заведующим учебной частью Болшевской трудовой коммуны, где перевоспитывали беспризорников. Ни в каких расстрелах он, естественно, не участвовал и вообще ничего дурного не делал. Много лет спустя, уже после того, как его расстреляли, его воспитанники приезжали к его детям, чтобы выразить свою благодарность. Тем не менее мне очень неприятно, что он работал под этой вывеской, носил эту форму…
У нас, кстати, любят сосредоточиваться на собственно палачах. На Блохине (Василий Блохин, один из наиболее известных и «результативных» исполнителей смертных приговоров в период массовых репрессий; последняя должность — комендант МГБ СССР. — А.К.) и прочих. Профессия палача, безусловно, отвратительна. Но главные виновники — не те, кто нажимал на курок, а те, кто фальсифицировал дела. Именно они — причинители смерти. Роль исполнителя приговора — техническая.
Соответственно, виновны прежде всего следователи, выбивавшие признания, те, кто давал им распоряжения о фальсификациях, и те, кто выносил приговоры, заведомо понимая, что вершат неправое дело. А не понимать этого не мог ни один мало-мальски образованный человек. Уж точно этого не могли не понимать прокуроры, входившие в состав «троек». Они совершенно сознательно участвовали в преступном действии — массовом убийстве своих сограждан.
— Они тоже будут вами названы?
— Список тех, кто входил в состав «троек», нам уже почти целиком известен. К сожалению, Генеральная прокуратура отказалась содействовать: нам известны имена, но неизвестен послужной список этих прокуроров. Конечно, такая позиция вызывает крайнее недоумение. Мы пытаемся оспорить отказ в судебном порядке. Пока безуспешно, но мы, естественно, пойдем дальше.
— А с какой мотивировкой вам отказала прокуратура?
— Мотивация абсурдна: якобы это персональные данные.
— Насколько понимаю, понятие «персональные данные» относится к живому человеку…
— Совершенно верно, после смерти человека такого рода информация персональными данными считаться не может. Но даже не этот аргумент главный. Закон о персональных данных гласит, что предусмотренные им ограничения не могут распространяться на архивную информацию. Кроме того, речь, напомню, идет о послужных списках при занятии государственных должностей. Такие сведения не могут быть засекречены, если это не данные о тайных агентах. Однако прокуроры к тайным агентам вроде бы не относятся.
— Наверняка известный вам Денис Карагодин составляет свой список: выявляет лиц, причастных к аресту, осуждению и расстрелу его прадеда. И перечень этот довольно обширен. В него входят и руководители партии и правительства, и следователи с тюремщиками, и даже машинистки и шоферы НКВД. Как вы оцениваете такой подход?
— Что касается машинисток и шоферов, мне эта позиция не близка. С моей точки зрения, уборщица в рейхсканцелярии не была военным преступником. Преступники — те, кто принимал решения, и те, кто исполнял, понимая их незаконность. В приговоре Нюрнбергского трибунала четко сформулировано, что в отношении чинов Национал-социалистической партии и СС ответственность автоматически наступает начиная с определенного уровня. В отношении рядовых членов все решается индивидуально — в зависимости от степени их участия в преступлениях.
— Карагодин не просто называет убийц своего прадеда. Он намерен предать их суду. Пусть даже и посмертному. Есть ли у вас подобная сверхзадача: добиться осуждения преступников и, главное, режима, во имя которого совершались преступления?
— Это вопрос не столько осуждения, сколько точной квалификации деяний. Действительно нужен некоторый юридический процесс…
— Некоторые называют это «русским Нюрнбергом».
— На мой взгляд, сопоставление не вполне корректно. Идеология национал-социализма преступна изначально. Она изначально предполагала уничтожение одних для блага других. Уничтожение по признакам, от которых невозможно избавиться. Невозможно же перестать быть цыганом или евреем!
Коммунистическая идеология во взятом отдельно от практики виде не является преступной. Это утопия, своего рода извращение христианства. Было довольно много людей — возможно, и вы таких знали, а я-то определенно знал, — которые искренне верили в бесклассовое общество, в возможность всеобщего братства…
Тем не менее это очень опасная утопия. И по масштабу такое разбирательство вполне сопоставимо с Нюрнбергом. А может, и превзошло бы его. Потому что у нас господство «единственно верного учения» продолжалось не 12 лет, а 70.
— Часто можно слышать, что «будирование» темы репрессий раскалывает общество, ибо все наши предки были либо палачами, либо жертвами. К тому же все равно «никого нельзя вернуть, ничего нельзя изменить». А раз так — лучше забыть. Либо, по крайней мере, вспоминать пореже. Наверняка с такими доводами приходилось сталкиваться и вам самому. Что вы на это отвечаете?
— Тут много что можно сказать. Во-первых, без осмысления прошлого, без наказания преступников — хотя бы тем, что их имена будут названы, а на мой взгляд, это и есть главное наказание, — невозможно двигаться вперед. Не может нормально развиваться страна, где одновременно существуют проспект Сахарова и проспект Андропова. Где цветы кладутся и на могилу Сталина, и на могилы тех, кого он убил. Это некоторая шизофрения.
Тот довод, что «наши предки были либо палачами, либо жертвами», не выдерживает критики. Жертв были многие миллионы. Миллион расстрелянных и еще примерно 11 миллионов отправленных в лагеря, депортированных, раскулаченных, лишенных имущества… Я уж не говорю про миллионы умерших от голода. Палачей было по крайней мере на два порядка меньше: сотня-другая тысяч.
Да, были еще те, кто все знал, но молчал. Но это все-таки не то же самое, что убийцы. Простить относительно небольшой группе палачей то, что они сделали со многими миллионами, не выглядит логичным. Такой подход не только не способствует национальному примирению, а наоборот. Гнойник должен быть вскрыт и очищен. Иначе гной будет только накапливаться. И рано или поздно неизбежно прорвется.
— Нет ощущения, что дело идет к вашему закрытию?
— Думаю, до этого все-таки не дойдет. Существует Закон о реабилитации жертв политических репрессий. Существует концепция государственной политики по увековечению их памяти — пусть и в большей степени декларативная. Есть заявления первых лиц с осуждением массового террора. В этих условиях не очень понятно, кому и какие дивиденды могло бы принести закрытие «Мемориала». Другое дело, что будут, конечно, осложнять, ограничивать нашу деятельность, пытаться ее, так сказать, микшировать. Ну да за 30 лет мы повидали всякое…
— То есть вас не любят, но закрывать — себе дороже?
— Да, примерно так.
