- Почему был отменен визит министра иностранных дел РФ Серея Лаврова в Германию?
- Лавров сам отменил этот визит, потому что министр иностранных дел Германии Хайко Маас отказался вместе с ним участвовать в церемонии закрытия перекрестного Года научно-образовательных партнерств. На этой церемонии автоматически открывался следующий перекрестный Год, посвященный уже экономическому партнерству РФ и Германии.
Встреча министров на этой церемонии должна была бы стать знаковой: она подчеркнула бы германо-российскую дружбу, показала бы, что сотрудничество между нашими странами продолжается. Но Хайко Маас решил в конфликтной ситуации не показываться рядом с министром РФ. Он испугался негативных откликов в немецкой прессе. Думаю, что Лавров именно из-за этого отменил визит.
- Недавно вы сказали, что отношения РФ и Германии близки к катастрофе. Что вы имели в виду?
- Это, конечно, некоторое преувеличение. Настоящая катастрофа в отношениях государств – это война. Войны в отношениях России и Германии не будет. Но я лично чувствую все это очень тонко. Я 30 лет работаю над возведением мостов между нашими странами. Для меня все происходящее – катастрофа. Я вижу, что мосты, которые были нами выстроены, просто рушатся.
У Германии всегда были особые отношения с Россией. Но в 1941 году Германия напала на Россию. Очень трудно было представить, что немцы и народы СССР смогут пойти по пути примирения. Однако примирение получилось. Потом была политика разрядки Вилли Брандта. Именно Германия, а не Америка, тогда начала политику разрядки вместе с СССР, что привело к очень хорошим результатам и мирному сотрудничеству в Европе. Благодаря российской позиции Германия смогла воссоединиться. Это был большой исторический подарок от России Германии. И потом у нас хорошо развивалось экономическое сотрудничество.
Германия всегда стояла на позиции защиты проекта "Северный поток–2". Она хочет конструктивных решений вместе с Россией, она хочет строить объединенную Европу вместе с Россией, а не против России. И вот вдруг из-за казуса с Навальным это все забывается. Все это как будто становится не нужно.
- Как далеко может зайти ухудшение отношений? Выдвигаются ли какие-то условия, при соблюдении которых можно этого избежать?
- Со стороны влиятельных немецких элит идут призывы полностью прекратить отношения с Россией. В Германии торжествует та точка зрения, что Россия может быть партнером только в том случае, если она вернется в 90-е годы. Если Россия опять будет учить азы демократии, принимать западные ценности. А национальную Россию, которая идет по своему пути, Германия не воспринимает всерьез. Нет никакой поддержки России на этом ее пути. Наоборот.
Причем это не исключительно немецкая проблема, весь Европейский союз именно так смотрит на Россию. Просто Германия держалась до последнего. Несмотря на украинский кризис, Германия все-таки старалась держаться за свои особенные отношения с Россией и относиться к ней с пониманием. Здесь очень много конструктивно мыслящих людей, политиков, бизнесменов, которые хотят продолжить путь выстраивания конструктивных отношений с РФ. Но сейчас наступает момент, когда я боюсь, что Германия будет себя в дальнейшем вести в отношениях с Россией так, как ведет себя Великобритания или США.
- Причина всего этого именно случай с Навальным? На мой взгляд, охлаждение в отношениях началось намного раньше.
- Оно началось примерно 10 лет назад и все время нарастало. А сейчас мы достигли пика, когда уже вернуться в прежние конструктивные, дружеские отношения становится почти невозможным. Потому что у нас противоположный взгляд на вещи, появилась вражда.
Россия не понимает, почему немцы хотят с ней ссориться. Просто не понимает. Россияне говорят: Навальный российский гражданин. Ему стало плохо в самолете, который летел над российской территорией. Почему это так заботит немцев? Почему они нападают и вводят новые санкции против РФ? Россия же против Запада ничего не сделала, никак не атаковала, и ни один гражданин западных стран не пострадал.
Но в Германии и в Европе говорят, что Россия покусилась на либеральные ценности. Она совершила отравление человека, который исповедует западные ценности и является лицом демократической оппозиции. Использовала запрещенное оружие. Поэтому Россию надо ставить на место.
- Разве ни у кого в Германии нет сомнений в правильности выдвигаемой официально версии отравления Навального? Ну если рассуждать цинично: если Навального хотели убить российские власти, зачем травить его «Новичком»? Известно, что в арсенале спецслужб есть яды, которые могут убить человека так, что ни один эксперт не докажет, что это убийство. Просто сердечный приступ, и никаких следов яда в организме не останется.
- Вот поэтому я использую слово «катастрофа»: аргументы, которые тут используют, просто ужасают. Зачем травить именно «Новичком», вокруг которого недавно уже был скандал в Солсбери? Какой был в этом смысл именно сейчас, когда РФ и Европа договариваются по ситуации в Новороссии, о снятии санкций, о сотрудничестве. Германия ратует за "Северный поток-2" и защищает его от американцев. Абсолютно нелогично, чтобы РФ в такой ситуации пошла бы на подобный шаг. Причем удар наносится по оппозиционеру, который не представляет большой угрозы для власти. Зюганов и Жириновский более опасны для Путина политически, чем Навальный.
- Чем же немецкие политики объясняют все эти странности?
- Здесь идут в дело другие аргументы, и они меня просто ужасают. Например, такие: Путин хочет нас всех запугать. Он хочет дать всем понять, что ему все позволено, и он плевал на западные ценности. Вот до этого доходит аргументация. Причем на очень высоком уровне. Меркель, конечно, так не говорит, но говорят другие люди.
Такие пауки сидят в головах, что люди считают: Россия просто хочет вот таким образом ударить в лицо Западу и нарочно отравила Навального, чтобы запугать оппозицию, запугать демонстрантов в Белоруссии и показать Западу, что Россия может себе все позволить. Если так, то мы уже живем в двух абсолютно разных мирах, как это было во время холодной войны. Когда одна сторона подозревает, что у другой - самые коварные, мстительные и отвратительные цели. Но тогда это холодная война, тогда не о чем говорить. Я испугался этого и поэтому назвал ситуацию близкой к катастрофе.
- Значит, новая холодная война вполне реальна? Или она уже идет?
- Она уже идет. Но это все-таки не такая холодная война, какая была во времена СССР. Тогда все действительно боялись, что вот-вот может начаться атомная война. Такого сейчас все-таки нет. И я думаю, что и не будет.
- Какая судьба ждет газопровод "Северный поток-2"? Есть риск, что его остановят?
- Никто не знает этого на 100%. Думаю, газопровод все же будет построен. Это же не подарок России. Некоторые СМИ здесь представляют это как подарок Германии Путину. Но это же не так. Какая глупость!
Германии предлагают через "Северный поток-2" обеспечить энергетическую безопасность Европы на следующие десятилетия. И Германия будет даже зарабатывать на этом деньги - за то, что будет распределять российский газ по территории Европы. В газовой сфере у нас есть доверительные отношения, которые длятся уже 50 лет. Никто здесь никого не обманывал, не подсиживал. И немецкие фирмы очень много от этого выигрывали. Все это Меркель понимает.
Если остановить "Северный поток-2", то от этого в первую очередь пострадает сама Германия и немецкие фирмы. Поэтому я думаю, что его никто трогать не будет. Будут другие санкции, которые тоже достаточно неприятны. Вопрос же не в том, как кто по кому может ударить. Может быть, и санкций серьезных не будет. Но атмосфера испорчена до того, что нет больше конструктивной работы между Германией и РФ в Европе. А России нужна Европа. И Германии нужна Россия в Европе. Кто-то, безусловно, может быть заинтересован в том, чтобы испортить отношения России и Германии навсегда, и этот кто-то сейчас пьет шампанское.
- А кто это может быть?
- Я не буду заниматься спекуляциями. Не могу себе представить, чтобы какая-то западная разведка могла на территории РФ провести такую операцию с «Новичком». Но выигрывают те силы, которые хотели расстроить отношения России и Германии.
Я не детектив. Пока я могу только сказать, кто от этой ситуации выигрывает. Это точно не Кремль и точно не госпожа Меркель. Может быть, все проще и Навального хотели отправить на тот свет какие-то криминальные структуры. Потому что он стал для них опасен из-за своих расследований.
- Как вы оцениваете ситуацию в Белоруссии?
- Думаю, что можно сейчас остановить геополитическое противостояние в Беларуси, которое могло вспыхнуть, как вспыхнул украинский конфликт между РФ и Западом в 2014 году из-за майдана. Слава богу, в Беларуси я такого противостояния Запада и России не чувствую. И Запад его не хочет, и Россия не хочет.
Но в то же время я говорю так: Беларусь - это союзник России, член экономического евразийского союза и военного союза. Поэтому Россия влияет на ситуацию там гораздо больше, чем Запад. И Запад это тоже понимает.
Я думаю, Россия будет сейчас предлагать Белоруссии более тесную интеграцию в рамках Союзного государства, которую Лукашенко отклонял в последние 20 лет. А путь на Запад при Лукашенко для Белоруссии будет закрыт. Я считаю, что он должен решить этот конфликт мирным путем, а не силовым подавлением, которое ни к чему хорошему не приведет. Он сам признал, что молодежь и очень большая часть населения выступает против него. Пытаясь подавить это недовольство силовыми методами, можно проиграть.
Поэтому мне кажется, что сейчас и Россия, и Запад, особенно Россия, так как Лукашенко с Западом не разговаривает, будут содействовать тому, чтобы Лукашенко хотя бы начал процесс создания новой конституции, по которой он будет делиться властью. Он мог бы подключить к диалогу с протестующими православную Церковь, профсоюзы или другие институты общества. Договориться с людьми можно. Они ведь не выступают за изменение геополитической ситуации в Беларуси. Они не выступают, как украинцы, за то, чтобы бежать в НАТО и воевать с Россией. Там нет такого национализма, как в Украине.
Люди вышли просто потому, что им кажется, что выборы были сфальсифицированы и всех своих конкурентов Лукашенко посадил в тюрьму. Можно здесь только руками разводить – почему он это сделал. Конечно, надо идти на деэскалацию и диалог с той большой частью населения, которая выступает против Лукашенко. Надеюсь, он это понимает и будет делать.
