- Министры, губернаторы и другие высокие чины зачастую кажутся нам пришельцами с другой планеты. Они принимают совсем не те решения, которых от них ждут. Обещают не то, что нужно. Дают неадекватные объяснения событиям. Публично высказываются в оскорбительном для людей ключе. Может, они действительно с другой планеты?
- Миры управленческой элиты и обычных людей находятся не на разных планетах, а на разных ступенях морального развития. Общество стоит на одной ступени, элита – на другой. Кроме того, у нас разные картины мира и разные способы адаптации к окружающей среде.
- Что это за ступени развития? Как они определяются?
- Согласно теории Лоренца Кольберга (это американский психолог, основатель Теории развития нравственности), есть шесть ступеней или стадий морального развития.
Первая – самая низкая. Вся мораль основывается на наказании и послушании. Кто сильнее, тот и прав. Все решает сила.
На второй стадии в основе морали - взаимообмен. Я делаю то же самое, что делают мне. Око за око, зуб за зуб, ну а за добро я отвечаю добром.
На третьей стадии мораль определяется социальными нормами близкого окружения. Хорошо то, что хорошо моему окружению, поэтому я поступаю так, как будет лучше для него.
Четвертая стадия базируется на поддержании законного порядка: я поступаю так, потому что таков закон. На этой стадии в обществе возникает сильный запрос на то, чтоб закон исполнялся в суде, и чтоб власть соблюдала законы собственной страны.
На пятой стадии законы рассматриваются как продукты общественного договора, а не как жесткие указания. Если закон не способствует общему благосостоянию, он изменяется.
Ну и шестая стадия – это когда уже фактически нимб вокруг головы. Я делаю так, потому что существует высший нравственный принцип, а не потому, что мне так диктует закон, страх или желание извлечь выгоду.
- На какой стадии находится сейчас наше общество?
- На четвертой. Мы осознаем существование законов, понимаем для чего они нужны, видим в соблюдении законов возможность отстоять свои собственные права. Законы определяют, что правильно и что неправильно, поэтому мы должны соблюдать законы, и власть тоже должна соблюдать законы.
- Каким образом вы пришли к выводу, что у нашего общества сейчас именно такая стадия?
- В прошлом году мы провели социологическое исследование: опросили 11 тысяч человек, которым предложили заполнить одинаковые анкеты, и увидели по ответам, что общество повзрослело.
Я занимаюсь исследованиями развития российского общества с 2011 года. Мы привыкли слышать от людей, что в стране менять надо медицину, образование, социальное обеспечение, все надо менять. Но с 2018 года люди стали говорить, что меняться должны мы сами. Если мы не изменимся, ничего не изменится. Мы сами должны брать на себя ответственность за то, что происходит в стране.
Ценности тоже стали меняться от здоровья и благополучия в сторону уважения, свободы выбора, мирной жизни. Да и своим поведением люди подтверждают, что на первое место выходят сейчас ценности именно такого порядка. Бесконечно повышающиеся налоги, растущие тарифы и даже пенсионная реформа не вызывают серьезных протестов. Серьезные протесты возникают, когда затронуты ценности экологии (мусорные полигоны и мусоросжигательные заводы) и свободы выбора – как, например, в Екатеринбурге, где люди протестовали против строительства в сквере храма, или сейчас в Хабаровске.
Государственная система в этом смысле отстает. Она предлагает обществу ценности начала XX века: единение вокруг флага, патриотизм, пособия, повышение зарплат.
- Из этого следует, что государственные управленцы находятся на более низкой стадии развития?
- Да, у нас сложилось впечатление, что элита скорее на третьей стадии. Но пока это только гипотеза. Мы не можем подтвердить её данными репрезентативного опроса представителей элиты. Система закрыта, а исследователей вроде нас, туда не очень-то пускают.
Нам удалось собрать всего 15 анкет людей, занимающих высокие государственные посты. Чтобы делать научно обоснованные выводы, этого мало. Но все анкеты тоже показали нам третью стадию. Кроме того, мы сделали несколько интервью с представителями элиты, и они также подтвердили нашу версию о том, что элита «не доросла» до той стадии развития, на какой находится общество.
- Как чиновники описывали вам свой мир? На каких «китах» он стоит? Что там ценится? Хорошо ли в нем жить?
- Один из тех, кого мы интервьюировали, сказал, что им, как и нам, каждый день приходится выживать в их мире. Но если наши проблемы зачастую сводятся к тому, как дотянуть до зарплаты, купить ребенку новый гаджет, погасить кредиты, то их проблемы заключаются в том, как в их мире удержаться, не быть выброшенным за борт. Расслабляться нельзя. Сложно кому-то доверять. Они не чувствуют себя в безопасности. Они понимают, что слишком много людей из их окружения будут рады любой их ошибке. В какой-то мере наш мир более безопасен.
- Зачем же они идут во власть?
- Хотят статуса и денег. Но вместе с деньгами и статусом получают страх. И постоянно живут под прессом страха. Страна при этом остается за кадром. На нее просто не остается сил. Им нужно постоянно доказывать свою значимость и подтверждать свой статус – именно это их способ адаптации к их среде.
- Им безразлично, что происходит в стране?
- Не то что бы безразлично. Как объяснил один из тех, кого мы интервьюировали, они совсем не хотят, чтоб народ жил впроголодь. Просто находясь внутри построенной ими системы, они не понимают, как выглядит продукт этой системы извне. Считают, что любые проблемы людей из обычного мира можно залить деньгами. Если им поступает сигнал, что где-то что-то неблагополучно, выделяют деньги.
Но на каждой нижестоящей ступени эти деньги позволяют нижестоящим чиновникам решать те же проблемы, что у них - проблемы собственного выживания в этой системе. Поэтому до нас доходит немного. Но они не хотят понимать, что в самый низ пищевой цепочки мало что попадает, и мы им кажемся неблагодарными. Деньги-то они выделили, а мы все равно недовольны.
- Что является ценностью в их мире?
- Связи. В нашем мире опорой для выживания являются деньги, а в их мире – связи. Но связи - это такая текучая материя. В них никогда нельзя быть до конца уверенным. Поэтому у них возникают кланы. Новые поколения клана буквально выращиваются, чтоб подхватить бразды правления. Их личное будущее зависит от успешности их клана. Для них хорошо то, что несет благо их клану, то есть ближайшему окружению. Поэтому мы и говорим о третьей стадии морального развития. По Кольбергу, это точно она.
- Людям, по правде сказать, не важно, какие во власти кланы и кто с кем связан. Мы просто хотим, чтоб там хорошо работали и эффективно использовали бюджетные деньги. Почему это не получается?
- Эффективный менеджер болеет не за свой статус, а за дело, которое ему поручено. Им движет потребность в самореализации в рамках своей профессиональной деятельности. В пирамиде Маслоу эта потребность гораздо более высокого порядка, чем потребность в деньгах и статусе, которая движет управленцами.
К тому же в государственной системе и запроса такого нет - на профессионализм. Он там не нужен. Нужна лояльность. А быть одновременно и лояльным, и профессиональным невозможно. Потому что хороший профессионал – всегда независимый.
- Системе нужны только зависимые люди?
- Один из тех, у кого мы брали интервью, сказал интересную вещь. Он представитель элиты и сейчас как раз вышел в отставку. «Коррупция, - сказал он, - в мое время являлась системообразующей. Без неё ничего не работало». Он её не оправдывал, но считал, что она имела какой-то позитивный смысл, потому что заставляла систему работать.
Если дела обстоят таким образом, тогда независимых менеджеров в госсистеме быть, конечно, не может.
- Судя по тому, что вы рассказываете, во власть попадают далеко не самые блестящие личности, а, наоборот, довольно примитивные и безыдейные, которые стараются запихать в себя побольше жирных материальных кусков, а потом трясутся, как бы их не отняли.
- Это не так. Такое впечатление создается, потому что мы смотрим на них со стороны и не можем увидеть их ситуацию изнутри.
Философ Томас Найджел написал замечательную статью «Что значит быть летучей мышью». Суть её в том, что как бы мы ни пытались понять сознание другого человека, мы никогда его не поймем, наблюдая за ним. Надо стать этим другим, чтобы понять, что он чувствует.
Человек может представить, что он висит в темноте вниз головой, как летучая мышь. Но это будет только его человеческое представление.
Здесь то же самое. Мы живем в разных мирах и адаптируемся к разной окружающей среде. В силу адаптационных задача у нас интеллект развивается по-разному. Они знают то, что мы не знаем и наоборот.
Элита - не негодяи. У них нет идеи устроить геноцид народу. Из их мира, где все решают деньги и связи, они пытаются нам помогать так же, как помогали бы людям из своего мира – ну вот деньгами, - не понимая, что мы-то в другом мире и у нас в нашем мире другие запросы.
И, наверняка, мы тоже кажемся им примитивными и ненасытными.
Если вы живете в джунглях, вы смотрите на жителя мегаполиса, как на дегенерата, потому что он не отличит ядовитое растение от неядовитого. А житель мегаполиса смотрит на вас, как на чучело в перьях, который не знает, как включить кондиционер в машине. Верно ведь?
- Отличное сравнение. Но зачем вы тогда изучаете мир элиты? Вы же все равно его не поймете, пока не окажетесь внутри.
- Он представляет интерес для нас, как для ученых. Кроме того, нам бы, конечно, хотелось, чтобы в массовом сознании возникло понимание того, что мы переросли элиту. Возможно, это заставит элиту подтягиваться - переходить с третьей стадии развития нравственности на четвертую и нас догонять.
