— Элла Александровна, рассмотрев жалобы незарегистрированных кандидатов в депутаты Мосгордумы, Центризбирком в общем и целом подтвердил выводы, сделанные Мосизбиркомом и окружными комиссиями. У вас больше нет вопросов к московским коллегам? Все хорошо с организацией выборов в Москве?
— И вопросы есть, и выводы готовятся. Во-первых, вопросы по поводу деятельности окружных комиссий. Помимо представителей четырех парламентских партий в них входят представители еще более чем 20 партий, в том числе — тех, кто причисляет себя к демократической или иной оппозиции. Причем с правом не совещательного, а решающего голоса. И где все они были? Ни одной жалобы в период, когда принимались документы и проверялись подписи, от них не поступило. Ни одной — ни от них, ни от кандидатов! Если были претензии к качеству работы комиссий, почему тогда молчали?
Взять хотя бы КПРФ. У меня была встреча с Рашкиным (член Президиума ЦК КПРФ, первый секретарь Московского горкома партии. — «МК») и их кандидатами. Они утверждали, что у провластных кандидатов вообще не проверяли подписи, а к оппозиции предъявляли неимоверные требования и нарушали их права. Но ведь у вас представители в 45 комиссиях и в Мосизбиркоме! Они же должны были контролировать этот процесс, собирать факты нарушений. Где эти факты? Шума много — фактов нет.
— И что вам ответили коммунисты?
— Ничего. «Да, собираемся направить их в суд или следственные органы…» Попросила: «Мне-то тоже дайте». Вот жду до сих пор. Мы не имеем права на собственные расследования, но это позволило бы нам проанализировать работу окружных комиссий в целом. Мы бы увидели, где они наломали дров — и наломали ли. А если бы к нам обратились на тот момент, то мы могли бы вовремя вмешаться и предотвратить предполагаемые нарушения.
— То есть все-таки есть подозрение, что наломали?
— Ну, если бы все было замечательно, Центризбиркому не пришлось бы разгребать московские проблемы, рассматривая все эти апелляции. Конечно, у нас есть определенные претензии и к работе окружных комиссий, и к Мосгоризбиркому. Понятно, что если забракованные подписи кандидатам возвращали на каждом этапе обжалования — сначала МГИКом, потом нами, — то проблема существует. Сейчас мы тщательно анализируем все этапы работы комиссий — и не только московских. После того как пройдет кампания, это будет поводом для серьезного предметного разбирательства и определенных выводов, включая кадровые.
— Ну, если здесь и впрямь такой, говоря по-русски, бардак, не лучше ли действительно, как предлагают многие, отменить выборы и провести кампанию по новой?
— А какой бардак? Объясните, пожалуйста, что вы имеете в виду.
— Ну, вы же сами говорите, что у вас серьезные претензии и к деятельности окружных комиссий, и к тому, как сработал Мосизбирком.
— Определенные претензии к работе — это не основание для отмены выборов. У ЦИК просто нет таких полномочий, кто бы что на этот счет ни говорил. К сожалению, даже некоторые мои бывшие коллеги-правозащитники были введены в заблуждение. Обратились ко мне с открытым письмом: воспользуйтесь, мол, вашим правом, 21-й статьей закона («Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан РФ». — «МК»), — вы можете взять и отменить выборы. Нет. Не можем. В 21-й статье, в которой перечисляются наши полномочия, близко нет ничего подобного.
Наша компетенция в полной мере — это федеральные выборы. Региональные — ответственность субъектов. Уже назначенные выборы могут быть отменены в нескольких случаях. Во-первых, если нарушена процедура объявления выборов. Второе — ввод чрезвычайного положения. Ну, или когда с выборов снимутся все кандидаты. Все. Больше никаких оснований для отмены на этом этапе нет. Вот если будут массовые нарушения в день голосования, тогда появляется повод отменить результаты выборов и объявить о проведении новых. Но я надеюсь, что до этого не дойдет.
— Не могу, однако, не привести поразившую меня цитату: «Власть руками избирательных комиссий с легкостью сняла с избирательного процесса неугодных ей кандидатов в депутаты и расправилась с теми, кто против этого пытался возразить...» Это не резолюция оппозиционного митинга, а цитата из недавнего заявления члена Мосгоризбиркома Людмилы Синельщиковой. Если уж в самом МГИК так оценивают эту кампанию, то какое должно быть доверие у избирателей к выборам?
— Я не знаю, кого там представляет Людмила Синельщикова…
— Насколько я понимаю, она представляет КПРФ.
— Если она представляет КПРФ, это тем более странно слышать. К нам в ЦИК от Людмилы Синельщиковой никаких обращений не поступало. Я не знаю, какие у нее претензии. Одно дело — громкие слова, и совсем другое — конкретная работа. Что она сама как член горизбиркома от КПРФ сделала, чтобы исправить ситуацию? Где она была? Если человек ничего не предпринимает, то подобные заявления ничего не стоят.
— В любом случае странно, согласитесь, будут выглядеть выборы, перед которыми целый ряд кандидатов не просто был отстранен от участия в них, а посажен за решетку. За то, что они протестовали против снятия с выборов. Такого у нас, пожалуй, еще не было.
— Давайте так: насчет «решетки» и ее истинных причин можно и порассуждать, и поспорить. Но в данном случае это не моя компетенция. Теперь — по кандидатам. Говорят, часто это слышу, что никого из оппозиции не зарегистрировали. Это неправда…
— Никто не говорит «никого».
— Нет, говорят именно так: «Оппозицию не пустили на выборы!» Но смотрите: всего зарегистрировано 233 кандидата (осталось 226). 171 из них выдвинуты партиями. Всего в этом списке представители 17 партий — без «Единой России», подчеркиваю. Там, конечно, есть и спойлеры, но есть и действительно оппозиционные. 62 кандидата — самовыдвиженцы. Будем считать, что 45 из них — те, кого поддерживает власть (предположим, власть выдвинула по кандидату на округ). Из остальных самовыдвиженцев не менее 10 — те, кого можно причислить к группе, позиционирующей себя как «истинная, независимая оппозиция». Поэтому говорить, что «никого», — это просто нечестно.
Не зарегистрировано чуть больше десятка оппозиционных кандидатов. А всего отказали 56. На прошлых выборах, в 2014 году, не зарегистрировано было 111. В два раза стало меньше отказов! Причем отказывали и тем, кто лоялен власти, и тем, кто нейтрален власти, — одни и те же требования были ко всем. Признаюсь, мне даже в страшном сне не могло присниться, что отказ в регистрации двенадцати кандидатам, позиционирующим себя как «истинная оппозиция» — из рядов которой примерно столько же, десять, зарегистрировали, — вызовет такой скандал, чуть ли не международного масштаба.
— За ними тоже стоит очень много избирателей. Я лично знаю многих.
— Много — это сколько? Сто, тысяча, десятки или сотни тысяч?.. Но в данном случае важнее разобраться в мотивах и обоснованности отказов. И они должны были честно объяснить своим избирателям, почему их не зарегистрировали. А не заявлять, что Кремль и мэрия их боятся. Что они говорят? Что провластные кандидаты подписи не собирали, что их зарегистрировали просто потому, что те лояльны. А они, «истинная оппозиция», все сделали честно, правильно, но к ним необоснованно придираются. «Я многократно доказала, что у меня честные подписи», — говорит Соболь. Позвольте возразить: «экспертиза», которую она представила, — филькина грамота, да еще и стоимостью в несколько миллионов рублей. Квалифицированный эксперт-почерковед не станет проверять подписи по копиям.
— Честно говоря, меня очень удивил тот факт, что и на уровне ЦИК проверкой тоже занимались эксперты МВД. Тут ведь возникает определенный конфликт интересов: они оценивали работу своих коллег, сотрудников того же ведомства.
— Нет никакого конфликта интересов. Все эти эксперты очень автономны, нужно просто знать специфику их работы. Это специалисты высочайшей квалификации. Тем более что мы привлекли совсем других почерковедов.
— Тем не менее все они работают в одной системе, подчиняются одним и тем же начальникам.
— Ну послушайте, МВД уже 25 лет проверяет подписи. Все наши видные оппозиционеры, от Явлинского до Немцова, избирались по этому принципу. И фракции создавали, и должности высокие занимали… А теперь вдруг нам говорят: не нужно МВД. Но участие экспертов МВД в проверке подписей прописано в законе. Тогда нужно менять закон. Тем не менее, исходя из претензий, мы привлекли специалистов и из других ведомств — не только из МВД. И никаких сомнений в результатах их работы у нас нет.
Что требуется от человека, который отдает свою подпись в поддержку кандидата? Только две вещи: он должен расписаться и поставить своей рукой дату. Но вот смотрите (показывает подписной лист. — «МК»): все даты написаны одной рукой. Даже вы, не почерковед, это можете видеть. Мы каждому, у кого хватит терпения, готовы показать эти материалы, все эти цепочки поддельных автографов. Чтобы все могли убедиться: мы ничего не выдумываем, не придираемся.
Но дело ведь не только в подписях. У Соболь, Гудкова-старшего, Брюхановой, Кульнева, Руденко выявлены, кроме того, серьезные нарушения при оформлении антикоррупционных справок — об имуществе, находящемся за пределами страны. Скажем, Соболь, что касается самого имущества, написала правильно. Но там есть еще один очень важный, четвертый раздел: «Обязательства имущественного характера». И он во всех справках — на нее, мужа, несовершеннолетних детей — не заполнен. Уже одно это — основание для отказа.
— По словам Соболь, она оставила графу пустой, потому что ни у нее, ни у членов ее семьи нет обязательств имущественного характера, связанных с заграницей.
— Эта графа заполняется обязательно. Закон четко прописывает: проставляется запись о наличии или отсутствии обязательств имущественного характера. А она оставила пустоту. Это не какая-то техническая ошибка: пустота здесь не допускается. Пустота означает, что человек не хочет ничего объяснять, не хочет раскрывать информацию. Если это требование не выполнено — все, свободен.
— Одна из главных претензий к вам: почему не принимались во внимание заявления граждан, чьи подписи были забракованы?
— Тоже неправда. В тех случаях, когда к заявлениям были приложены сканы паспортов, мы подписи вернули. Но часть таких заявлений попали в листы, забракованные целиком по другим основаниям. В том числе — из-за нарушений, допущенных на стадии нотариального заверения. Да, тут были и чисто технические ошибки, и такие подписи мы тоже возвращали. Так было, например, с Русаковой: мы возвратили ей 170 таких подписей. А 300 — не вернули, потому что там были явные нарушения утвержденной Минюстом нотариальной формы, не позволявшие установить даже, был ли сам факт заверения. Здесь мы ничего сделать уже не могли.
— То есть даже если человек говорит: «Это я подписался, вот он я», — это еще не основание для восстановления подписи?
— Закон есть закон: если человек попал в забракованный лист, лист, оформленный с нарушением требований закона, — извините. Если сам сборщик подписей неправильно оформил лист — не указал, скажем, дату своего рождения, — такой документ тоже по закону признается недействительным. То же самое — если в лист попал мертвец… Вот откуда, кстати, взялась эта 321 мертвая душа? У одного Кульнева — 53! Ясно же, что старую базу взяли. Они говорят: «Это могли быть провокаторы, нам этих сборщиков заслали…»
— Такой вариант, насколько мне известно, действительно нельзя исключать.
— Я тоже ничего не могу исключать, но это уже зона ответственности кандидатов. Значит, они должны были лучше контролировать своих сборщиков! И потом: где гарантия, что люди, требующие восстановить подписи, тоже не являются провокаторами? Мы примем решение, восстановим, а потом на нас подадут в суд. Ситуации могут быть разными, но закон запрещает нам — есть даже постановление Верховного суда на этот счет — проводить какие-либо расследования. Это компетенция судов и правоохранительных органов.
Но что касается наших возможностей, мы сделали все от нас зависящее, чтобы «вытянуть» этих кандидатов. Помните, например, какой шум был вокруг того, что сотрудники окружных избирательных комиссий внесли искаженные данные в ГАС «Выборы»? Все эти «Ыкторовны» и прочее? Сознательно это делалось или это были ошибки от усталости — трудно пока сказать. Но мы полностью это отработали. Наши специалисты сопоставили подписные листы, данные ГАС «Выборы», базу МВД, и все эти подписи были возвращены.
Перед началом работы по жалобам я сказала сотрудникам аппарата: ищите все, что можно использовать в пользу кандидатов. Независимо от того, нравится кто-то или нет. Лично я считаю, что участие оппозиции в выборах было бы очень полезно для нашей политической системы, для развития в ней конкуренции. А уж за Брюханову мы прямо бились все! Мне бы очень хотелось, чтобы она была в Мосгордуме. Правда. Она всех наших членов ЦИК очаровала своим упорством, тщательностью и трудолюбием. Причем у нее, в отличие от других, ни одной «мертвой души» не было. Видно, что человек собирал подписи…
— Но при всем своем желании вернуть «отказников» в кампанию вы не могли?
— Ну а как? Мы могли вернуть их только при одном условии — если бы пошли на прямое нарушение закона. Но даже это их бы не спасло. Сейчас ведь модно судиться, вы это видите: различные политические силы то и дело атакуют друг друга через суд. На нас бы тоже моментально подали в суд — и тот отменил бы наше решение.
Выдам один секрет: во время проверки мы закрыли глаза на многие вещи, чтобы не ухудшать положение кандидатов. Но сейчас, когда на нас сыплются обвинения в том, что мы отказали «незаконно», я тоже не стану молчать. Например, у той же Соболь, как и у Русаковой, список сборщиков заверен нотариусом некорректно, с нарушением закона. И это – не техническая ошибка.
— Удивительная все-таки история: кандидаты, о которых никто ничего не слышал, но о которых известно, что их поддерживает власть, успешно проходят все проверки и регистрируются. А у несравнимо более известных людей, у людей, способных вывести на улицы десятки тысяч в свою поддержку, — ничего, хоть убей, не получается. Как вы объясняете этот парадокс?
— Не вижу никакого парадокса. Кто из радикальной оппозиции тщательно подошел к этому процессу — у тех получилось, и их зарегистрировали. Не получилось у тех, кто ставил перед собой иные цели или просто забыл ознакомиться с элементарными требованиями закона.
Если же говорить о вышедших на улицы по их призыву, то большинство их не знали даже имен и фамилий этих кандидатов. Да и к Москве многие не имели никакого отношения. Зато как круто, модно, особенно для малолеток, прокричать, перекрыв проезжую часть: «Мы здесь власть!» Сытые, ухоженные, выросшие в самые благополучные для России времена, хорошо одетые, с дорогими телефонами… Это не простые работяги с производства — это «продвинутое» студенчество и старшеклассники. Они еще до конца сами не понимают чего хотят, а тут появился повод для «движухи»…
С другой стороны, у обычных людей действительно много накопилось поводов для недовольства. Тем, что власть часто их не слышит и не реагирует на их проблемы, что много произвола и несправедливости. Вот это — серьезно. Именно этим должна быть озабочена власть.
Кстати, к некоторым кандидатам — в особенности к Соболь, которая является профессиональным юристом, — тоже возникают вопросы в этой связи. По небрежности ими были допущены нарушения или специально — чтобы у нас не было ни единого шанса их зарегистрировать, чтобы вокруг этого можно было устроить вселенское шоу?..
— Любопытно все-таки было бы взглянуть на подписи, отданные за кандидатов, которые успешно зарегистрировались. У вас не возникало такого желания?
— У ЦИК нет таких полномочий. Повторяю: чтобы инициировать такую проверку, необходимы факты. Если у кого-то они есть — дайте, пожалуйста. Я применю весь свой ресурс для того, чтобы установить и наказать виновных, сама направлю материалы в Следственный комитет, в Генеральную прокуратуру. Только дайте факты. Хоть какие-то.
Тут еще очень важно правильно расставить акценты. Логика у наших оппозиционеров такая: провластных кандидатов зарегистрировали нечестно, а мы честные, но сначала зарегистрируйте нас точно так же — пусть нечестно, в обход закона, — а уж потом мы будем бороться за честность и справедливость! Но, ребята, если уж вы критикуете власть, если говорите, что она такая-сякая, а вы совершенно другие, то и доказывайте, что вы на самом деле лучше ее представителей. Скажите: «Мы докажем, что их зарегистрировали неправомерно, но сами так не хотим. Проверяйте нас безо всяких поблажек!» Вот это я бы поняла.
Но я вижу другое. Пришли ко мне (речь идет о встрече председателя ЦИК с группой кандидатов в депутаты в Мосгордумы, не зарегистрированных окружными избирательными комиссиями, состоявшейся 23 июля. — «МК») и предъявили фактически ультимативное требование: «Зарегистрируйте нас безо всяких проверок!» Чем вы тогда отличаетесь от тех, кого разоблачаете?..
— Вы сказали: по поводу того, что делали правоохранители, — это не к вам. Но все-таки у вас — может быть, не как у председателя ЦИК, а как у Эллы Памфиловой, как у человека, который значительную часть своей жизни посвятил правозащитной деятельности, — есть вопросы к их действиям в этой ситуации, к тому, как они пресекали протестные акции?
— Да, я действительно много лет занималась правозащитой. И, будучи уже председателем ЦИК, помогала людям, чьи права были нарушены, когда это пересекалось с выборами и нашей компетенцией.
Кстати, тот же Навальный и иже с ним, с одной стороны, не жалеют для меня и моих коллег оскорблений и лжи, а с другой — обращаются за помощью и содействием. Мы защищали их, например, когда «бомбили» их штабы в регионах. Организовывали им поездку в Чечню в качестве наблюдателей на выборах президента. Под мою личную ответственность. Кстати, в Новосибирске глава штаба Навального зарегистрирован недавно кандидатом в мэры. Благодаря нам восстановлена регистрация руководителя штаба Навального на муниципальных выборах в Петербурге…
Но что касается несанкционированных митингов и шествий, это действительно не наша зона ответственности. Единственная связь с избирательным процессом — в том, что они проводились под лозунгом «За честные выборы!». Хотите провести митинг? Ради бога! Но проводите, не выходя за рамки правового поля. Отстаивая свои, в том числе и избирательные права, не попирайте права других. Если вы кандидаты и бьетесь за право стать законодателем, то не стоит плевать на закон. Если призываете молодежь на несанкционированные акции, то несите полную ответственность за последствия и судьбы этих ребят.
— То есть, если я правильно понял, вопросов у вас нет?
— Вопросов нет только у полных идиотов. И позиция моя такая: я против неоправданной, необоснованной жестокости и насилия по отношению к протестующим со стороны правоохранительных органов. Но, с другой стороны, мне не менее омерзительны провокации на несанкционированных акциях по отношению к людям, которые несут службу по охране общественного порядка. Это — в общем.
По конкретным случаям я не могу давать оценку, поскольку занята другим и не знаю фактов. Не знаю конкретно, что делали кандидаты и их сторонники, как действовали правоохранительные органы, поэтому не могу судить о том, кто прав, кто виноват. С чужих слов и утверждений я своего мнения не составляю.
Если бы аресты были способом не пустить кандидатов на выборы — я бы, конечно, вмешалась. Но в данном случае это не связано с вопросом допуска. Решения об отказе принимали мы, и я уверена в их правомерности и готова это доказывать.
— Насколько я понимаю, самое первое из «московских дел», возбужденное «по факту воспрепятствования деятельности избирательных комиссий», не может расследоваться без участия самих избирательных комиссий, без ваших московских коллег. Они здесь потерпевшие. А что вы думаете об этом?
— Моя личная позиция, что это притянуто за уши. Это был выходной день (речь идет о событиях 14 июля 2019 года, когда протестующие против снятия с выборов независимых кандидатов пикетировали здание МГИК. — «МК»), комиссия не работала. Возможно, были какие-то другие нарушения закона. Но никакого воспрепятствования деятельности комиссии я не вижу. Если и возбуждать какое-то дело, то должны быть серьезные основания. В данном случае я их не вижу. Таково, во всяком случае, мое мнение.
— Последний вопрос на «московскую» тему. Знаю, что у вас нет полномочий снимать руководителей нижестоящих структур. Но знаю также, что был ряд случаев, когда вы беседовали один на один с руководителями региональных избирательных комиссий, и они после этого уходили в отставку. У вас будет разговор тет-а-тет с Валентином Горбуновым?
— Вопрос о смене руководства МГИК сейчас некорректен. Ставить его до выборов — значит выбить комиссию из колеи. Это исключено.
— Ну а после выборов будет разговор?
— Разговором тут не обойтись. Посмотрим, как пройдет день голосования, но в любом случае будет серьезный и предметный «разбор полетов». Вы правы, мы не можем напрямую снимать председателей региональных комиссий. Но мы можем публично выразить недоверие тому или иному руководителю, если видим для этого основания. А иногда действительно достаточно поговорить с человеком, представить ему наши аргументы, и он сам принимает решение уйти. В общем, у нас есть разные способы решить вопрос, и мы ими пользуемся. Но сейчас, в преддверии выборов в Мосгордуму, самое главное для меня — не навредить деятельности комиссии, не деморализовать ее окончательно, дать ей возможность хорошо провести день голосования. Мосгоризбирком это умеет. А мы будем, как и по остальным регионам, контролировать ситуацию и вовремя предпринимать те действия, которые от нас потребуются.
— Проблемы с выборами возникают, как вы уже упоминали, и в других регионах. Пожалуй, особенно богата нынче на предвыборные скандалы Северная столица. Одно снятие Владимира Бортко чего стоит! Основной конкурент и.о. губернатора заявил, что не хочет играть «краплеными картами». Главным же доказательством «краплености» Бортко называет решение Санкт-Петербурского избиркома создать «дачные участки» в Ленинградской и Псковской областях. По версии оппозиции, это делается с целью фальсификаций — для того, чтобы обеспечить победу Беглову. В общем, выборы лишились главной интриги и превращаются, по мнению многих, в безальтернативные. Как вы относитесь к демаршу Бортко и приведенным им аргументам?
— Если речь идет только о «дачных участках», то повод этот весьма незначительный. Я бы даже сказала, несерьезный. Их не так много, чтобы можно было повлиять на общие итоги голосования. Тем более после нашего прессинга их количество подсократили. С нашей стороны там будет обеспечен жесткий контроль, будут наблюдатели и, надеюсь, видеорегистраторы.
— Примечательно, однако, что Санкт-Петербургский избирком проигнорировал не только протесты оппозиции против создания «дачных участков», но и ваши рекомендации на этот счет.
— Это право горизбиркома, мы не можем им приказать. У нас ведь не административно-командная вертикаль — выборы в субъектах Федерации организуют региональные комиссии. Но коль они приняли такое решение, то спуску мы им не дадим. Раз решили — будут нести ответственность за последствия. По полной программе.
Мы свою позицию обозначили жестко: создание таких участков нецелесообразно. Москва на прошлых выборах мэра уже отработала эту схему, и московский опыт говорит, что овчинка совершенно не стоит выделки. Это уже пройденный этап. Мы опробуем более современные технологии: цифровые участки, дистанционное голосование… Москва их активно внедряет, и в этом смысле они молодцы. И Петербургу мы не советовали возвращаться во вчерашний день. Зачем? Затратно и неэффективно.
— Что-то не очень они вас слушаются.
— Да, бывает так. До поры до времени. Не слушаются, не слушаются — а потом мы выражаем недоверие. Не слушались и предыдущие председатели горизбиркома — и где они теперь? Так что всему свое время.
— Ну а массовое снятие кандидатов на муниципальных выборах в Петербурге как вы оцениваете?
— Ну как я оцениваю? Мы делаем все возможное. Восстанавливаем, и восстанавливаем, и восстанавливаем…
— А это подходит под категорию «бардак»?
— Это хуже. Ситуация, при которой муниципальные комиссии не исполняют решения судов по восстановлению кандидатов, требует, наверное, каких-то других, более крепких выражений… Надо, конечно, полностью реформировать муниципальную избирательную систему Санкт-Петербурга. Это страна в стране, где свои правила, где нагло игнорируется федеральное законодательство.
Наши сотрудники, члены ЦИК, буквально не вылезают оттуда. Постепенно мы ломаем ситуацию. Скажем, у «Яблока» на прошлых выборах было зарегистрировано 99 кандидатов, а сейчас, по-моему, 409. Но, к сожалению, все приходится делать в ручном режиме. Если сравнивать с Москвой, с прошедшими, например, здесь ранее муниципальными выборами, то это небо и земля. В Петербурге надо кардинально все менять.
— В выборах, проводимых в разных частях страны, легко увидеть общую черту: на несправедливость практически всегда и везде жалуются кандидаты оппозиции, а не власти. Есть, наверное, исключения из этого правила, но они не меняют общую картину. Вот и ваш коллега по ЦИК Николай Левичев предупреждает: «Если вы в оппозиционной партии, вы всегда должны делать поправку на то, что для вас барьерчик будет чуть повыше...» Согласны с такой точкой зрения?
— Левичев совсем другое имел в виду. Он уже объяснялся по этому поводу, не буду говорить за него. Но я как человек, который тоже был в оппозиции — настоящей, серьезной, недаром сейчас вытащили все мои высказывания 20-летней давности, — на собственной шкуре знаю: если ты бросаешь вызов власти, то действительно должен быть готов к тому, что тебе будет непросто. Комфортные условия тебе создавать никто не будет. У нас, правда, есть пример Навального, которому дали подписи муниципальные депутаты от «Единой России», чтобы он поучаствовал в выборах мэра. Может быть, глядя на него, все решили, что власть должна предоставлять оппозиции режим наибольшего благоприятствования?..
— Лично мне кажется, что более высокий «барьерчик» как раз должен быть для кандидатов от власти, за которыми, как правило, стоит огромный административный ресурс. По идее, как раз их надо проверять с пристрастием.
— Что касается нас, мы всех проверяем доброжелательно, на равных. Взять хотя бы нынешнюю московскую кампанию. Мы отказали и тем и другим, поскольку были сходные нарушения. А сколько мы поснимали кандидатов от «Единой России» на других выборах! Но на это, естественно, никто не обращает внимания.
— Вы хотите сказать, что провластным кандидатам отказывают в регистрации не реже, чем оппозиционным?
— Не считала специально, поэтому не берусь утверждать. Не люблю голословных утверждений. Но точно знаю, что представителей «Единой России» тоже часто снимают с выборов. Что логично: их просто самих по себе очень много. Это, однако, не отменяет того, что я сказала: оппозиционеру всегда и в любой стране заведомо сложнее, чем представителю власти.
Человек во власти в любой стране всегда имеет определенные преимущества. Правда, одно дело, когда речь идет о, так сказать, легитимных преимуществах. Когда человека, например, часто показывают по телевизору в силу его должности. И совсем другое — злоупотребление административным ресурсом. Есть у нас такое? Меньше, чем раньше, но есть. И это приходится выкорчевывать изо дня в день.
Поэтому, честно говоря, не знаю, кто меня больше не любит — наша либеральная оппозиция или чиновники. Мы — как в окопе: обстрел идет со всех сторон. Оказались в нервной точке, на пересечении интересов — политических, экономических, номенклатурных — разного рода групп и группировок. Я неудобный человек практически для всех.
— Вы много говорите сегодня о необходимости скорректировать избирательное законодательство, но не пришла ли пора поставить вопрос о реформе всей избирательной системы, воспринимаемой сегодня значительной частью общества (как минимум значительной) как институт, формируемый властью и действующий в ее интересах? Некоторые, как, например, известный политолог Владимир Пастухов, видят выход в радикальной децентрализации избирательного механизма...
— Это который сейчас в Лондоне?
— Совершенно верно. Так вот, его мнение: «Общенациональный «избирательный орган» должен создаваться конференцией выборщиков или каким-то иным способом «снизу» под конкретные выборы и не иметь никаких административно-распорядительных функций по отношению к комиссиям на местах, превращающих его в министерство и часть «системы». Как вам такая идея? Может быть, за этим будущее?
— Вот за что я люблю нашу либеральную общественность, так это за ее «принципиальность». Они все, конечно, против административного ресурса, но когда им выгодно, настойчиво требуют его применить: «Памфилова, ты чего, Горбунова снять не можешь?! Ну-ка разгони там всех и отмени выборы!» И им совершенно наплевать на то, что у Центризбиркома нет таких полномочий, плевать на то, что кроме Памфиловой есть 14 членов ЦИК, которые думают по-разному, мнения которых могут быть отличными от моего…
— Я знал, что вы это скажете.
— А что я еще могу сказать? У меня вся деятельность построена на компромиссах, на умении найти взаимоприемлемое решение. Конечно, как человеку, который своей целью видит оздоровление избирательной системы, мне иногда не хватает полномочий. Если бы у меня была «вертикаль», я бы тогда развернулась! Но, с другой стороны, я понимаю, что у «вертикали» есть обратная сторона. Сейчас в Центризбиркоме Памфилова, а завтра, может быть, придет Антипамфилова — человек, у которого будут совершенно другие цели и интересы.
— То есть систему пока лучше не трогать?
— Ну почему? Если бы я так думала, я бы два года назад не пошла к президенту и не попросила бы его создать рабочую группу по реформированию избирательного законодательства. И не тратила бы на это нервы и здоровье. В принципе ведь могу не тратить. Мы только правоприменители — пусть у законодателей болит голова об актуальности законов. Но я так не говорю и так не думаю. Систему, конечно, нужно совершенствовать. По итогам кампаний этого года мы подготовим свой пакет предложений. В том числе — по совершенствованию, упрощению механизма сбора и проверки подписей.
— Мы встречаемся впервые, но я достаточно давно наблюдаю за вашей деятельностью. И всегда относился к вам с большим уважением. Поэтому, когда решался вопрос о том, кто станет председателем ЦИК, я, откровенно говоря, ставил не на вас. Доказывал, что власть предпочтет кого-то более покладистого, послушного, податливого. И сейчас мне говорят: «Смотри, Памфилова...»
— Да, «была приличным человеком, а теперь…»
— «...Вписалась в систему». А я, откровенно говоря, не знаю что ответить. А что ответили бы вы? Вы вписались в систему? Вы та же самая Памфилова, которая может громко хлопнуть дверью, уйти в отставку, почувствовав несогласие с «генеральной линией», или уже другая?
— Если человек сформировался как личность, то вряд ли потом сильно изменится. Убеждения у меня те же самые. Просто больше стала знать и понимать. Но, по сути своей, конечно, осталась прежней. Могу, кстати, сказать, что целый ряд уважаемых мной правозащитников, с которыми я работала, говорит мне: «Элла Александровна, уходи! Ты такой приличный человек, у тебя такая биография, у тебя столько заслуг — как ты можешь здесь оставаться…»
Поверьте, я умею уходить. Когда говорят, что Памфилова «присосалась к кормушке», ничего, кроме смеха, у меня это не вызывает. Я с поста министра ушла (в 1991–1994 гг. Элла Памфилова была министром социальной защиты РФ. — «МК»), когда стала не согласна с политикой правительства. Ушла практически в никуда. На пике своей популярности. И в 2010 году ушла (с поста председателя Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. — «МК»), когда у меня возникли противоречия с высокопоставленными чиновниками.
Я ухожу, когда чувствую, что моя деятельность бессмысленна. Но сейчас я не вижу этого. Напротив, вижу, что у нас получается. Не так быстро, как хотелось бы, но ситуация меняется. Со стороны этого, может быть, незаметно, но те, кто внутри, кто вникает в эти процессы, знают, что перемены значительны.
А насчет того, вписалась ли я в систему… Ну а эти ребята, оппозиционеры наши, за что, по-вашему, бьются? За то, чтобы попасть в Мосгордуму, то есть встроиться в эту же политическую систему. Чтобы менять ее, как им представляется, изнутри. Но я, находясь на вершине избирательной системы, уже меняю, работаю вместе с коллегами на ее оздоровление. Так почему же я должна уходить?
