— Алексей Алексеевич, вопрос к вам как к летописцу «Альфы». Согласно общепринятой версии, кульминационным и, по сути, переломным моментом августовского путча стал отказ группы выполнить приказ о штурме Белого дома. Однако Виктор Карпухин впоследствии утверждал, что никакого приказа не было: если бы, мол, был, он бы его выполнил. Как же все было на самом деле?
— Я не был свидетелем этих событий, поскольку пришел в «Альфу» спустя несколько месяцев после них. Но я лично разговаривал на эту тему с Карпухиным (командир группы «А» в 1988–1991 гг. — «МК»), беседовал с другими ветеранами и достаточно хорошо знаю эту страницу истории группы. Насколько мне известно, приказа о штурме действительно не было. Участие «Альфы» в путче ограничилось тем, что утром 19 августа поступила команда выдвинуться на маршрут следования Бориса Николаевича Ельцина — с дачи в сторону Белого дома. Что подразделение и сделало. Задача была организовать засаду и ждать команду на задержание Ельцина и препровождение его по указанному адресу. Но такой команды, как известно, не последовало.
— Ну а если бы приказ о штурме все-таки был отдан? Он был бы выполнен?
— Уверен в этом. Считаю, что неплохо знал Виктора Федоровича, и я совершенно не представляю его колеблющимся. Да, Карпухин, безусловно, выполнил бы приказ.
— Тем не менее, когда два года спустя, в октябре 1993 года, история повторилась (группе вновь приказали штурмовать Белый дом, на сей раз уже сам Ельцин), колебания у руководства группы возникли. И вы, насколько понимаю, были уже непосредственным участником этих событий.
— Совершенно верно. Был.
— «Альфа» и «Вымпел» отказались принимать участие в операции», — вспоминал в своих мемуарах Борис Ельцин. Позицию альфовцев, по его словам, изменила лишь гибель вашего товарища Геннадия Сергеева: после этого, писал Ельцин, «никого уже не надо было уговаривать». Ваша версия совпадает с ельцинской?
— В принципе да. Командовал «Альфой» тогда Геннадий Николаевич Зайцев. Думаю, им руководило прежде всего нежелание брать на себя лишнюю ответственность, участвовать в политической разборке, смахивающей на начало гражданской войны. Это, мол, Кремль с Верховным Советом воюют, а мы здесь ни при чем. Поддержишь одну сторону, а завтра к власти придут другие, и ты окажешься не прав. Похоже, мотивы были именно такие. Как бы чего не вышло!
Но, когда погиб Гена Сергеев, решение принималось уже на другом уровне. Собрались офицеры и сказали: «Ну, это беспредел!» Погиб наш товарищ, гибнут солдатики, по Белому дому палят танки... Бардак! В общем, проблему надо решать. И мы можем ее решить. Два старших офицера — Келексаев и, если не ошибаюсь, Финогенов — провели переговоры с защитниками Белого дома, и «Альфа» вошла в здание.
Операция была практически бескровной. Это был, что называется, высший пилотаж. Насколько помню, погиб всего один белодомовец — и то по чистой случайности. Все, вопрос был решен — больше в центре Москвы никто никого не убивал... Мы ведь тогда прошли, по сути, по краю пропасти. И то, что не свалились в нее, — в значительной мере заслуга «Альфы». И если бы сопротивление не было подавлено и если бы был жестокий штурм со многими сотнями погибших — оба эти варианта с высокой вероятностью привели бы к гражданской войне.
— Существует версия — вы, конечно же, о ней знаете, — согласно которой пуля, убившая Сергеева, прилетела не из Белого дома. Что «Альфу» спровоцировали на штурм силы, поддерживавшие Ельцина. Есть основания у этой гипотезы?
— Ну, в американский заговор я не верю. Уверен, что эта пуля прилетела не из американского посольства. На шальную, случайную она, конечно, не была похожа. Сергеев находился в составе группы из трех альфовцев, которая выдвинулась на рекогносцировку к Белому дому. На БМП. Как потом рассказывал мне Юрий Торшин, который также был в этой группе, они заметили раненого солдата, который стонал и просил о помощи. Когда они вышли и попытались перенести раненого в БМП, раздался выстрел. Один выстрел, не очередь. Такое ощущение, что снайпер знал, в кого целился. А раненый солдатик был заранее приготовленной приманкой.
Говорить о том, кто это сделал — защитники Белого дома или люди, стоявшие за Ельциным, — я не берусь. Не знаю. Но если смотреть на все это с точки зрения вероятности, то смерть Сергеева более выгодна была, конечно, пропрезидентским силам. Они в итоге добились своего. Смущает, правда, то, что уж слишком хитро в таком случае все было задумано. Если бы Ельцин и его окружение были насколько умны, то вообще не допустили бы этих событий. Славировали бы политически.
— Политические события в стране развиваются по такой траектории и с такой скоростью, что совсем нельзя исключить того, что однажды ваши коллеги вновь окажутся в ситуации, похожей на ту, которая была в 1991-м и 1993-м. На ваш взгляд, имеет ли право человек, связанный присягой, отказаться при определенных условиях от выполнения отданного ему приказа?
— Вопрос сложный, но у меня есть на него однозначный ответ: человек в погонах ни при каких обстоятельствах не имеет права отказаться выполнять приказ. Если приказы будут всякий раз анализироваться с точки зрения их правильности и законности, наши силовые структуры превратятся не пойми во что. Военный человек по уставу обязан выполнить любой приказ, каким бы он ни был. Иначе это будет не армия, не полиция, не спецназ.
На днях я разговаривал с одним своим товарищем — обсуждали бесланские события (теракт в Беслане, Северная Осетия, сопровождавшийся захватом заложников в школе 1–3 сентября 2004 года. — «МК»). В какой-то момент там было принято решение переодеть двух спецназовцев в гражданскую одежду и послать на разведку к школе. И вот этот человек, он уже в отставке, говорит: «Ясно было, что это глупость полная. Мне надели майку на два размера меньше! По моему торсу сразу было видно, что я не тот, за кого себя выдаю».
Он понимал, что идет на верную смерть, но готов был идти. Он остался в живых по чистой случайности: когда они уже должны были выдвинуться, произошел подрыв школы, и приказ был отменен. Вот это отличает военного человека от невоенного. Он знает, что погибнет, знает, что приказ глуп, но все равно его выполняет.
— А если приказ будет не просто глупым, а преступным?
— Да, такое тоже бывает. Но ответственность всегда лежит на том, кто отдает приказ. На офицере, генерале, Верховном главнокомандующем. В случае какого-то разбирательства страдать должны они — приказавшие, а не исполнители.
— То есть вы не одобряете тех метаний, которые были в октябре 1993 года у Геннадия Зайцева?
— Нет, не одобряю. Еще раз говорю: военный человек обязан выполнить приказ. Тем более если это приказ Верховного главнокомандующего.
— Но тогда было сразу два Верховных главнокомандующих: Верховный Совет, как известно, сместил Ельцина и назначил на его место Руцкого. То есть у военных был выбор — чьи приказы выполнять, кому подчиняться. И в августе 1991-го, кстати, тоже. Верховный главнокомандующий, Горбачев, находился тогда под домашним арестом.
— Ну, такие коллизии все-таки возникают, согласитесь, очень редко. А когда возникают, то каждый, наверное, решает за себя. Каких-то общих правил нет. Закон? Но все говорят, что действуют по закону. Юриспруденция — это, на мой взгляд, вообще не наука. Первая судебная инстанция решила одно, вторая — другое, третья вернула дело в первую... Разобраться, кто прав, кто виноват в таких ситуациях практически невозможно. Правда всегда лежит где-то посередине. Лично я в 1993 году исходил из того, что Верховным главнокомандующим является Ельцин. Кстати, на тот момент «Альфа» подчинялась непосредственно ему.
— Всех очень волнует, каков сегодня моральный климат в силовых структурах, какими глазами смотрят на происходящее в стране люди в погонах. Как бы вы ответили на этот вопрос?
— Очень сильно, конечно, у нас пострадала идеологическая составляющая. Когда я, например, шел служить в подразделение, мне задали вопрос: «Почему вы ничего не спрашиваете о зарплате?» Я ответил, что знаю, что будут получать на 20–30 рублей меньше — по тем деньгам на 10 процентов меньше, чем на прежнем месте. Для меня это было неважно. Я понимал, что рисковать своей жизнью за деньги невозможно. Рисковать можно только ради какой-то идеи.
Раньше эта идея была. Мы готовы были работать не за страх, и тем более не за деньги, а за совесть. Некоторых офицеров «Альфы» — тех, которые пришли вместе со мной и раньше меня, — можно было унести со службы только, как говорится, вперед ногами. Человеку уже полтинник стукнул, а он не хочет увольняться, хочет служить. Сейчас у нашей молодежи я, честно скажу, такого энтузиазма не вижу. Они, наверное, сильнее нас физически — нормативы стали более жесткими, — но «нутрянка» намного слабей. Часто люди приходят, служат 3–5 лет и находят другую работу. Более спокойную и денежную.
Да, в Советском Союзе была бедность. Но эта бедность была всеобщей. Нынешнее социальное расслоение убивает наше общество, разъедает его изнутри. Несколько лет назад моя бывшая классная руководительница пригласила меня провести открытый урок в моей родной школе. И меня поразило то, что ребята, с которыми я общался, это были 10-е или 11-е классы, не верят, что чего-то могут добиться в этой жизни благодаря своим способностям. Они понимают, что у генералов и руководителей госкорпораций есть свои дети и что именно эти дети станут военачальниками, возглавят советы директоров. А они, ребята, заканчивающие математическую школу, способные и одаренные, могут вырасти максимум до уровня своих родителей.
К сожалению, с тех пор ситуация в этом плане только ухудшилась. Что отражается, естественно, и на офицерском составе. Если так будет продолжаться, то в какой-то момент у молодого человека, получившего приказ, могут возникнуть сомнения. «С какой стати, — спросит он, — я должен рисковать жизнью, получая скромную зарплату, если чей-то сынок, нигде не работая, катается на «Феррари», разбивает одну машину за другой?»
И тут недостаточно объявить, провозгласить какую-то «общенародную» идеологию. Декларировать можно все что угодно, но, если в жизни происходит по-другому, толку не будет. Глаза не обманешь.
— Вы очень эмоционально откликнулись в социальных сетях на недавний скандал, потрясший спецслужбы, — арест сотрудников ФСБ, в том числе трех сотрудников «Альфы», обвиненных в разбойном нападении. «Реакция ветеранов спецслужб единодушна, — пишете вы. — Генерал-майор запаса, ветеран КГБ-ФСБ Александр Михайлов выразил ее максимально кратко и емко: «Сыплется все». То есть вы согласны с такой оценкой? Действительно «сыплется все»?
— Насчет «единодушной реакции» я, пожалуй, погорячился. К сожалению, социальная разобщенность привела к определенной моральной коррозии и в нашей ветеранской среде. Приходилось слышать и такую оценку: «Ну, забрали деньги у каких-то барыг. Что тут такого? Правильно сделали!» Но для меня, конечно, это было шоком.
Вся моя работа в ветеранском движении была нацелена на пропаганду, в хорошем смысле этого слова, нашего подразделения. На то, чтобы «заразить» желанием служить в «Альфе» как можно больше молодых ребят. 15 лет я выстраивал пиар-сопровождение, рекламировал братство, состоящее из необыкновенных людей... И у меня, считаю, неплохо получалось. После каждой теле- и радиопередачи, после каждой спетой песни мне звонили люди и спрашивали, как попасть в «Альфу». И вот в бочку меда, которую все эти годы я наполнял, как пчела, сунули большую ложку дегтя. И размешали...
Знаю, что шокированы и командиры арестованных спецназовцев. Двоих из «залетевших» я знаю лично. Они очень хорошие бойцы, прошли серьезные испытания. Я разговаривал с командирами, и, по их словам, к ребятам были вопросы по дисциплине, но они были настолько хороши, настолько надежны в бою, что это перевешивало все сомнения.
Не в оправдание их, а для понимания ситуации должен сказать, что спецназовцы — это действительно необычные люди. Человек, который готов рисковать своей жизнью, готов убивать и быть убитым сам, — человек особого склада, из особой материи. К сожалению, он плохо адаптируется к мирной жизни и может представлять собой угрозу. Нельзя, когда он возвращается из командировки, взять и переключить его сознание тумблером — с «войны» на «гражданку». И этот человек сегодня зачастую испытывает раздражение. Почему он, который кладет жизнь и силы на благо Отечества, вынужден сводить концы с концами, а кто-то, кто ни черта не делает, все имеет? Происходит разрыв сознания.
Но повторяю: это ни в коем случае не оправдывает их поведения. Они не просто преступили закон, они подставили всех нас. И своих командиров, и своих боевых товарищей, и нас, ветеранов.
— Вы, как и многие ваши коллеги, отрицаете связь между скандалом и сменой командира группы — увольнением Валерия Канакина. Но если это совпадение, то совпадение очень неудачное для Валерия Владимировича.
— Я не пытался никого выгородить: решение по Канакину действительно состоялось еще зимой. Насколько помню, контракт у него закончился в апреле или в мае, но решение в таких случаях всегда принимается заблаговременно. Каковы причины отставки — не знаю, но эта ситуация в любом случае тут совершенно ни при чем. Что же до «неудачного совпадения», то, мне кажется, Канакину, наоборот, повезло. Если бы он был действующим командиром, то ему, скорее всего, тоже бы досталось.
— За то, что вовремя не разглядел «гнильцу» в подчиненных?
— Конечно. В армии всегда виноват командир. И это правильно, так всегда было и будет. Это одна семья, командир должен жить проблемами своих подчиненных. Если они провинились, то и он должен отвечать.
— Кто-то из командиров понес наказание?
— Непосредственные командиры, начальники соответствующих отделов, конечно, понесут наказание. Не знаю, правда, какой глубины оно будет — строгий выговор, несоответствие, понижение в должности, увольнение... Но то, что оргвыводы последуют, — сто процентов.
— Вы приветствуете действия власти по очищению силовых структур, но то, как власть решает проблему политических протестов, насколько я мог заметить, восторга у вас не вызывает. Верное впечатление?
— Я всегда говорил, что лучшая спецоперация — та, которая закончилась не начавшись. Закончилась на уровне переговоров. И не важно, идет речь об освобождении заложников или об отношении к людям, которые выходят на улицы. Любые проблемы лучше решать путем диалога. Были времена, когда власти это удавалось. Она лавировала, принимала адекватные законы, давала дырочку для выхода пара. Сейчас же, как я вижу, набирает силу тренд на силовое решение такого рода проблем. С помощью дубинок и ударов кулаком в живот. Не знаю, удастся ли власти добиться своих целей такими методами, но сомневаюсь в этом. Очень сильно сомневаюсь.
Как-то, когда начались известные украинские события, меня пригласили на одну телевизионную передачу. Пригласили как военного специалиста, рассказать, кто лучше воюет — «укропы» или «донецкие патриоты». Но я сказал: «Вы не о том говорите». Сказал, что мы находимся на пороге катастрофы: наполняем энергией ненависти два братских народа, которые становятся врагами. Не одному поколению придется потом расхлебывать это дерьмо. Меня, правда, тогда никто не понял. Все обсуждали, кто лучше стреляет...
Сейчас то же самое происходит уже в самой стране: власть своей политикой делит народ на два конфликтующих лагеря. Ожесточение нарастает с обеих сторон. Читаю, например, недавно одного из своих друзей в Фейсбуке: за каждого, пишет, кто пришел митинг на Сахарова, некие «бандеровцы» платили по 100 евро. И люди начинают это на полном серьезе обсуждать! Люди верят в это, предлагают способы расправы с «бандеровцами» и «пятой колонной»!
О том, что на протестные акции люди приходят за деньги, я слышал от многих разных людей. В том числе от серьезных чиновников. Только что, кстати, встречался с одним человеком. Достаточно взрослый, продвинутый товарищ, но и он искренне считает, что люди, которые пришли на митинг, получили по тысяче рублей. Я ему говорю: «Открой глаза! Как можно 50 тысяч человек собрать за деньги?!»
— Самое плохое, если в байки про протест за деньги верит и сама власть.
— Ну, там все-таки не так много дураков. Думаю, люди, принимающие решения, отделяют реальность от пропаганды.
— Иногда пропаганда действует как бумеранг...
— То есть начинают врать и сами потом в свое вранье верят? Да, бывает такой психологический эффект. Но очень хочу надеяться, что в нашем случае это не так. Не дай бог! Иначе на самом деле становится страшно. Иначе вопрос, получится или не получится у власти справиться с ситуацией, теряет смысл. Если принимаются решения, не адекватные ситуации, не получится однозначно.
Читайте также: Парадоксы политической жизни России: предлагаешь выход из кризиса — сдай загранпаспорт
