Справка «МК»: Дмитриев Михаил Эгонович, родился в 1961 году в Ленинграде. Доктор экономических наук (1997). В 2000–2004 гг. — первый заместитель министра экономического развития и торговли. В 2005–2014 гг. — президент Центра стратегических разработок. В марте 2011 года вместе с Сергеем Белановским представил нашумевший доклад, в котором говорилось о скором появлении в России массового протестного движения. С 2014 г. — президент партнерства «Новый экономический рост». В июле 2019 г. в соавторстве с психологами Анастасией Никольской и Еленой Черепановой опубликовал доклад «Становление нового общественного консенсуса и его внутренние противоречия». Выводы этого исследования, как и доклад 2011 г., основаны на качественной социологии — опросах людей в формате фокус-групп.
— Михаил Эгонович, в своем знаменитом докладе восьмилетней давности вы дали очень конкретный, очень уверенный прогноз, предсказав с точностью до месяца начало массовых протестов и, по сути, политический кризис в стране. В вашем последнем докладе я такой конкретики не вижу. Вы решили не раскрывать пока все карты либо действительно не знаете, не представляете себе дальнейшее развитие событий?
— Нынешнее состояние общества очень сильно отличается от того, что мы наблюдали в 2011–2012 годах. Соответственно, и прогнозы другие. Эти прогнозы отражают очень противоречивую структуру массового сознания, которая ведет к множеству потенциальных исходов. Противоречия достигают такой степени конфликтности, что об одних и тех же жизненно важных вопросах люди способны одновременно высказать два противоположных, взаимоисключающих мнения. И оба в какой-то мере будут отражать их внутренние убеждения.
Приведу характерный пример. В декларациях наших респондентов в последние год-полтора наблюдается отчетливый тренд: ослабление надежды на сильного лидера, наделенного широкими полномочиями, переключение ожиданий на лидера демократического типа, отличающегося открытостью, способностью признавать свои ошибки, вести диалог, делегировать полномочия вниз. И в то же время растет популярность Сталина.
В ходе нашего последнего исследования мы попросили респондентов отрейтинговать лидеров России и СССР. И первое место разделили Сталин и Ленин — здесь наши данные полностью совпали с данными «Левада-центра». Причем дальше шли Брежнев и Андропов — тоже лидеры отнюдь не демократической ориентации. Симпатии к Брежневу, кстати, выглядят совсем уж парадоксально.
Люди декларируют запрос на перемены в очень обостренной форме. Пять лет назад, когда человека спрашивали, из-за чего бы он пошел протестовать, типичным ответом было: «Если бы в стране начались реформы». Сейчас люди же все чаще говорят: «Я буду протестовать, если не будет реформ». Но при этом второе место в рейтинге занимает лидер, ассоциирующийся с эпохой застоя.
— Вы пытались объяснить эти парадоксы?
— Судя по всему, это связано с быстротой изменений, происходящих в массовом сознании. Четыре года, с 2014-го по 2017-й, оно оставалось практически неизменным. Мы даже не проводили в это время наши исследования: скорее всего, они дали бы такие же результаты, что и количественная социология. Перелом был впервые обнаружен нами в мае 2018 года. До этого были статичность, предсказуемость, высокий уровень поддержки властей. Но за какой-то год все это как ветром сдуло.
Очень сильно изменились приоритеты, а это требует рекалибровки отношения к большому числу жизненных явлений. Массовое сознание меняется поэтому не сразу, а какими-то блоками. К чему-то отношение изменилось, к чему-то — осталось прежним. А в каких-то блоках вообще противоположный тренд. В результате несовместимые, казалось бы, мнения благополучно сосуществуют в одной голове.
Чем-то это напоминает квантовую механику, где частица одновременно может находиться в двух точках пространства и все процессы приобретают преломленный характер.
— Квантовое сознание?
— Да, по сути, именно это мы имеем сейчас. И процесс трансформации еще далек от завершения. Естественно, все задают вопрос: а что будет тогда при таких настроениях в 2024 году? Мое предположение: до 2024 года эти настроения не продержатся. Мы сделали три замера — весной и осенью прошлого года и весной нынешнего. И каждый раз получали спектр мнений, сильно отличающийся от предыдущего. Кстати, как показывают наши пробные летние замеры, наш весенний материал уже в какой-то мере устарел: настроения продолжают дальше быстро меняться.
— В какую сторону?
— Можно говорить об усилении эмоциональной составляющей и возникновении новых противоречий. В сущности, наше массовое сознание развивается строго по Гегелю — в единстве и борьбе противоположностей. Противоречия толкают его к дальнейшей эволюции. Понятно, что оно не может постоянно находиться в состоянии своего рода коллективной шизофрении. Противоречия будут каким-то образом устраняться — либо в одну, либо в другую сторону. И рано или поздно массовое сознание стабилизируется. Но когда именно и на каких мировоззренческих принципах — обоснованно сказать мы сегодня не можем.
— Некоторые эксперты между тем уверены, что трансформация массового сознания приведет к слому нынешней политической системы. И что случится это еще до 2024 года: нарастающая протестная активность выльется в политический кризис и в итоге в досрочную смену власти. Но вы, если я правильно понимаю, эту уверенность не разделяете?
— Это опять же нужно рассматривать сквозь призму противоречий массового сознания. Возьмем те же протесты 2011–2012 годов: тогда у людей сохранялся потенциал позитивного отношения к определенным политикам, партиям, персонажам, которые могли бы выступать в роли политических лидеров. Сегодня наши респонденты никаким политическим фигурам не доверяют, не хотят их воспринимать.
Единственная зона доверия — гражданские активисты низового уровня. Которые являются, по сути, такими же простыми люди, как и наши респонденты, — не претендуют на какую-то политическую роль, а бескорыстно борются за права сограждан. Вот таким стали симпатизировать. Еще 2–3 года назад отношение к ним было, мягко говоря, настороженным. Период крымского консенсуса был, по сути, периодом кризиса гражданского общества в России. Не было запроса на такого рода гражданскую активность. Сейчас он есть.
Но если мы говорим о политическом уровне — это «выжженная земля». Говорить о том, что в этой ситуации могут появиться массовые движения с какой-то позитивной повесткой, тем более — движения общенационального уровня, очень сложно. Люди не видят фигур, за которыми могут пойти. Мы тестировали отношение к самым разным политикам, и отношение к Навальному, допустим, практически такое же негативное, как и отношение к представителям власти.
То есть люди, с одной стороны, хотят политических свобод, честных выборов, хотят участвовать в развитии страны. Но уровень доверия к политикам при этом насколько низкий, что это неработающие желания.
— Иными словами, тот сценарий, который я описал в своем вопросе, вам не представляется реальным?
— Всплески массового недовольства возможны. В последнем нашем исследовании мы как раз увидели очень сильные подвижки в этом направлении. Уже осенью прошлого года наши респонденты испытывали резкое усиление негативного отношения к властям, заявляли об утрате доверия к ним. Уже тогда любая официальная информация воспринималась многими как поток лжи. Но тогда не было сильных негативных эмоций. В этом году, весной, такие эмоции появились, и это верный симптом того, что нарастает агрессия.
Даже если не будет осмысленных лидеров, осмысленных движений с понятной повесткой, в какой-то момент этот сильный эмоциональный заряд может выплеснуться — в ответ, например, на какое-то событие, которое вызовет у большого количества людей в стране одинаково сильную негативную реакцию. Другое дело, что эта усилившаяся протестная активность не будет структурирована, организована. Это не то, что может привести к изменениям в стране. Это дорога в никуда.
— И чем в таком случае все закончится?
— Скорее всего, ничем. Люди просто выплеснут свои эмоции, после чего накал резко снизится.
— Ну а если лидер все-таки появится — до или в ходе этих событий? Как чертик из табакерки. Такое возможно?
— Теоретически да. И вот тут-то как раз и находятся основные риски, связанные с теми же противоречиями в массовом сознании. Люди, как я уже сказал, предъявляют запрос на лидеров демократического типа, на кого-то, кто по своим характеристикам похож на Ангелу Меркель — не отличается ни особой жесткостью, ни целеустремленностью и не обещает быстрых изменений. На политика, который в первую очередь умеет слушать. И одновременно очень позитивно воспринимают такие фигуры, как Сталин и Брежнев. Но это еще не все.
География последнего нашего исследования была очень широкой. И когда мы пошли на восток, то большинство участников в Екатеринбурге, Якутске, Владивостоке, Магадане — по крайней мере, значительная их часть — стали рассуждать об отделении от России. Тогда, мол, наши проблемы будут решены. Лично для меня это было шоком. Налицо ожидание популистских решений в стиле Брекзита, попытка найти выход там, где он невозможен. Ведь отделение этих регионов, даже если бы такое было возможно, не создаст ни для этих людей, ни для страны в целом ничего, кроме огромных проблем.
— Насколько серьезны, с вашей точки зрения, эти сепаратистские устремления?
— В моем понимании, когда большинство опрошенных, причем в русскоязычных регионах, говорят: «Мы за отделение» — это серьезно. Люди цепляются за эту идею, потому что других идей, как улучшить ситуацию в стране, у них нет. Это создает питательную почву для разного рода популистов, предлагающих простые, но нереальные решения.
— То есть новыми народными кумирами могут стать и условная Ангела Меркель, и Сталин, и множество джохаров дудаевых?
— Да, диапазон очень велик. Но ситуацией, скорее всего, воспользуется лидер популистского толка. Поскольку у людей нет никакой осмысленной повестки, они воспримут любую повестку, которую сформулирует фигура, которой удастся завоевать их доверие.
— Может ли у нас повториться украинский сценарий: публичная, медийная фигура, не воспринимаемая до поры до времени как политическая, внезапно проявляет политическую активность и, не тратя совершенно сил и времени на раскрутку, получает бешеную популярность?
— Конечно, никакой уверенности в том, что такое случится, нет. Но при нынешних настроениях исключать этого тоже нельзя. В этом-то, собственно, и состоит потенциальная опасность: в случае возникновения в обществе потенциала доверия это доверие может достаться кому-то, выбранному по совершенно случайному принципу.
— Вернемся к вашему докладу. «Началом качественного скачка, запустившего изменения в массовом сознании, можно считать 2014 год», — пишете вы. Получается, присоединение Крыма не только вызвало к жизни крымской консенсус, но и заложило одновременно механизм его распада?
— Проблема крымского консенсуса в том, что он наложился на глубокий экономический кризис. Причем вся его тяжесть была перенесена на население, а не на бизнес. В 2008 году, для сравнения, производство резко сократилось, но доходы россиян почти не упали. Бремя кризиса несли рыночные агенты. В этот раз экономика почти не упала, сокращение было очень незначительным — на 1–2 процента. Реальные же доходы рухнули примерно на 10. Скорее всего, главная причина эрозии крымского консенсуса — то, что люди просто устали жить в кризисе.
Кстати, должен отметить, что если бы не крымский консенсус, то политика властей наверняка была бы иной — бремя кризиса не было бы возложено на население. Но тогда было ощущение, что население готово терпеть. Люди, собственно, сами это заявляли. Во всех опросах они говорили: «Ради защиты России от внешних угроз мы готовы пойти на жертвы. Мы переживем этот кризис, не страшно». Но, как выяснилось, терпение было не бесконечным.
Парадоксально то, что внимание людей лишь ненадолго сфокусировалось на проблеме уровня жизни. Несмотря на то что доходы не восстановились, люди быстро переключились на нематериальные проблемы. Свобода, грубо говоря, победила холодильник.
— Так или иначе, получается, что цепочку запустили события, связанные с присоединением Крыма.
— В общем, да. Но сейчас мы видим, что крымская повестка практически потеряла актуальность. То, что нам бросилось в глаза этой весной, — этого не было ни весной, ни осенью прошлого года — присоединение Крыма перестало считаться достижением. Вопрос был: каковы достижения Владимира Путина за весь период его президентства? Наши респонденты называли разные факты и события, но про Крым практически никто не говорил. Буквально один-два человека.
— Некоторые респонденты, как явствует из доклада, предлагают даже вернуть Крым.
— Ну, это единичные высказывания. Они прозвучали в Магадане, а это очень специфический регион. Там смотрят на Россию как бы с краю, немножко другими глазами. По крайней мере, те, кого мы опрашивали. Нет, предложение вернуть Крым Украине не является, безусловно, массовой точкой зрения. Но вот высказывания типа «Крым — такая же показуха, как Олимпиада в Сочи и чемпионат мира по футболу» встречаются уже в самых разных регионах. К Крыму относятся более скептически и без эмоционального подъема. Эмоциональный подъем полностью сошел на нет.
— Картина общественных настроений описана вами очень подробно и объемно. Но, как говорил известный классик, для радикальных перемен в стране недостаточно, чтобы низы не хотели жить по-старому, — требуется еще «тот или иной кризис «верхов». Как обстоит сегодня с этим? Как чувствуют себя «верхи»?
— Ну, такое усиление контрэлитных настроений некомфортно любой власти. Проблема еще в том, что наблюдаемая нами эволюция общественного мнения является эндогенной, обусловленной внутренними побуждениями людей. В этом главное отличие от 2011–2012 годов. Тогдашнему запросу на демократизацию предшествовало несколько лет активной модернизационной риторики Медведева. То есть эти настроения подстегивались самой властью. Это была, по сути, официальная точка зрения. Как только официальная риторика переключилась на другую повестку — патриотизм, защита от внешних угроз, традиционные ценности, — массовое сознание довольно легко за ней последовало.
Официальные СМИ продолжают работать в духе крымского консенсуса, но перестали восприниматься как источник, заслуживающий доверия. Об этом хором говорят все наши респонденты. По сути, власть лишилась всех традиционных рычагов влияния на массовое сознание. Проблему недовольства невозможно решить ни пропагандой, ни раздачей денег. Интересно, что первый очаг напряженности мы выявили в бюджетной сфере. Еще относительно недавно средний класс, представленный бюджетниками, можно было считать опорой власти. И по отношению к Крыму, и к политике власти в целом они были более позитивно настроены, чем остальное население. Но в конце прошлого года именно бюджетники оказались самыми недовольными.
Причем про низкий уровень жизни никто не говорил. Говорили, что бюджетная сфера плохо управляется, что им мешают работать, спускают дурацкие приказания, насаждают некомпетентных начальников, что нет обратной связи... Вот типичный характер недовольства. Недовольны в том числе вполне благополучные люди. Они не требуют повышения зарплаты. Они требуют уважения к себе, требуют открытости, свободы, подотчетности власти. Ну и что с этим недовольством делать?
— Можно, например, пойти навстречу запросу на демократию и начать «откручивать гайки». Однако, судя по последним событиям, принято прямо противоположное решение — не допускать конкурентизации политической среды ни на каком уровне и жестко подавлять попытки недовольных изменить статус-кво. Насколько рационален этот выбор?
— На мой взгляд, не очень рационален. Расширение конкуренции на низовом уровне, уровне муниципальной и региональной власти, дало бы очень хороший результат. Способствовало бы усилению обратной связи и в конечном счете, возможно, снятию напряжения. Столь жесткая реакция на участие оппонентов власти в выборах, какую мы наблюдали в Москве, создает, напротив, серьезные риски.
Как я уже говорил, в обществе нарастает эмоциональность восприятия любых событий. Поэтому насилие, в какой бы форме оно ни применялось, может резко обострить ситуацию. Вспомним революцию 1905 года, начало которой положило именно неоправданное применение насилия со стороны власти. Если власть будет действовать методами, вызывающими заведомо негативную реакцию населения, ждать всплеска массового недовольства придется недолго.
— Интересно, как во власти отнеслись к серии ваших докладов? Была какая-то реакция?
— Прямой реакции не было, но у меня нет сомнений, что этот материал там внимательно изучали. В чем в чем, а в недостаточном внимании к социологическим данным нашу власть упрекнуть нельзя.
— Но, возможно, власть считает более значимыми данные традиционной, количественной социологии: рейтинги первых лиц хотя и просели по сравнению с началом прошлого года, но стабилизировались и достаточно высоки. Как, кстати, это сочетается с выводами вашего исследования?
— Количественная социология позволяет точно оценить пропорцию мнений. Наши фокус-группы не репрезентативны, и это предмет вечной критики по отношению к нам...
— Ну да, тоже приходилось слышать, что, дескать, вы опрашиваете каких-то нетипичных представителей социума.
— Это как раз не так. Рекрутинг идет строго по наиболее типичным слоям населения. Один социолог написал, что мы опрашиваем только лиц с высшим образованием. Нет, мы тщательно соблюдаем пропорции: среднее образование, высшее образование, младший возраст, средний возраст, пенсионеры, крупные города, небольшие города... Мы охватываем практически все типы социума. Тем не менее результаты наших исследований, конечно, не являются точным отражением соотношения мнений в обществе. Но мы и ставим перед собой такую цель.
Особенность фокус-групп — не репрезентативность, а интерактивность. Если вы занимаетесь количественными опросами, то идете к людям с анкетой, вопросы которой заранее сформулированы и отражают, скорее, ваше собственное представление о структуре их мнений. Какие-то идеи, которые уже созрели в их головах, но о которых вы еще не слышали, в анкету не попадают. В фокус-группах все происходит по-другому.
За столом сидят 10 человек, и, когда один из них высказывает мнение, которое раньше не звучало, мы сразу видим, как другие на него реагируют. Если возникает позитивная реакция и если это повторяется во многих фокус-группах — это явно признак того, что у этой идеи есть потенциал. Или, если говорить военным языком, большая проникающая способность.
Это как лакмусовый тест в химии, известный из школьной программы. С его помощью невозможно определить точный состав и концентрацию раствора, но он позволяет сразу, моментально, без сложных измерений определить наличие в нем кислоты или щелочи. Именно такой лакмусовой бумажкой и являются фокус-группы. Ничего лучшего для отслеживания быстрых изменений массового сознания пока не придумано.
— То есть если власть полагается на рейтинги, то она сильно ошибается?
— Безусловно, стабильность количественных индикаторов успокаивает людей во власти. Они видят, что запас прочности еще достаточно велик. Но думаю, они прекрасно понимают, что игнорировать наши результаты тоже нельзя. Жизнь их научила, что незначительные, казалось бы, симптомы недовольства могут внезапно перерасти в проблему всероссийского масштаба, как это было в 2011 году.
— А вы уверены, что власть еще способна адекватно оценивать ситуацию? Что не начался вот тот самый «кризис верхов», о котором говорил Владимир Ильич?
— Ну, кризисом я это пока бы не назвал, но в ситуации расшатывания массового сознания, конечно, усиливаются трения между различными группировками элиты. Люди во власти, безусловно, чувствуют, что оказались в изоляции, что утрачены коммуникации с населением, что почва, образно говоря, уходит из-под ног. Это нервирует, это побуждает действовать. И далеко не всегда эти действия будут рациональны.
— Есть мнение, что относительно благополучная для власти социологическая картинка держится исключительно из-за того, что люди в массе своей не видят альтернативы Путину и его команде. Как только увидят — рейтинги вмиг рухнут. Согласны?
— В принципе, да. Перестройка нам в свое время показала, как это может происходить. Не факт, конечно, что такое случится. Вполне возможно, что эта история рассосется сама по себе, как рассосались кризис 2011–2012 годов и кризис 2005 года, вызванный монетизацией льгот. Но риски очень велики. Никто не знает, как дальше пойдет развитие общественных настроений, в какую сторону оно повернет. Мы находимся в ситуации, когда ничего невозможно предсказать не то что на 2024 год, а даже на полгода вперед.
— Несколько пугает такая неопределенность. Несколько — это очень мягко говоря.
— Ну, Россия — это страна возможностей. Правда, в данном случае возможности получаются самыми разнообразными.
— Согласно известному закону Мерфи, из всех возможных неприятностей случается та, ущерб от которой наибольший. В России он соблюдается довольно жестко.
— Не знаю... Меня в этом плане многому научила история 1998 года. Когда случился «черный август», мы все — я и мои коллеги, экономисты и политики — были настроены очень мрачно: все, Россия потеряна — полное дно и никаких перспектив. Но как-то мне пришлось лететь в самолете с одним французским бизнесменом. Мы разговорились, я до сих пор отчетливо помню этот разговор.
Я поделился с ним своим настроением, и он в ответ сказал: «Сейчас все только начинается. Сейчас Россия — страна возможностей». И действительно: через несколько месяцев начался бешеный экономический рост, который продолжался практически без остановок до глобального кризиса 2008 года. Это пример того, как, казалось бы, в самых безнадежных ситуациях Россия может обмануть самых убежденных пессимистов.
— Ну, оптимистов, увы, она тоже часто подводила.
— Да, с этим, к сожалению, тоже трудно спорить.
Читайте материал "Начат поиск росгвардейца, который на митинге 3 августа избил подростка"
