— Недавно одно из подразделений ООН опубликовало ежегодный рейтинг самых счастливых стран мира. Швейцария в этом списке оказалась в числе лидеров. Так что же делает вашу страну счастливой?
— Я думаю, что страны не бывают счастливыми. Люди могут быть счастливыми, а не страны. Но вы не поймете Швейцарию, не зная, что половину XIX века она была самой бедной страной в Европе. Беднее, чем Россия, чем Польша, чем Португалия. Потому что у нас ничего нет — ни золота, ни нефти, ничего. Только вода и немного соли. И когда мы строили современную Швейцарию в 1847–1848 гг. — тогда была принята первая федеральная конституция, мы знали, что единственное богатство нашей страны — это люди. Сегодня мы стали той страной, которая более всех (пропорционально, конечно) вкладывает в образование. И еще в Швейцарии царит культ труда. Потому что мы знаем, что, если не учиться и не работать постоянно, мы рискуем впасть в ту же бедность, с которой Швейцария сталкивалась в прошлом. Да, сейчас мы богаты. Но мы были бедными. И не забыли об этом. Это ведь было совсем недавно. В семье моей матери в начале ХХ века очень много народа уехало в Канаду и США. Мы это помним, это, что называется, на расстоянии вытянутой руки. Я сам, когда учился в Канаде, встречался с этими родственниками, с детьми тех людей, которые эмигрировали. Это не какие-то предания, а очень живые воспоминания.
И в XIX веке десятки тысяч швейцарцев уезжали в поисках лучшей жизни в Россию. И вплоть до Октябрьской революции ехали не только какие-нибудь крупные интеллектуалы (генерал Лагарп, ставший воспитателем императора Александра I, — это скорее исключение), а обычные люди — рабочие, крестьяне, учителя. Для швейцарцев в то время жизнь в России была настоящим раем — впрочем, наверное, как и в любой другой стране, куда уезжали швейцарцы. Сейчас многие люди этого просто не знают.
— По сути дела, тогда в Россию ехали швейцарские гастарбайтеры?
— Не только гастарбайтеры, многие просто эмигрировали в Россию.
— Как, например, Юлий Бринер, ставший владивостокским купцом 1-й гильдии и почетным гражданином Владивостока, чей внук, Юл Бриннер, стал потом голливудской кинозвездой... Но говоря о швейцарском счастье, можно ли считать, что его залогом является и нейтралитет вашей страны?
— Для нас нейтралитет связан с двумя историческими причинами. Это Венский конгресс 1815 года, когда великие европейские державы предписали Швейцарии нейтралитет. Почему? А потому что она находилась на перекрестье всех стратегических дорог — и никому не хотелось, чтобы какая-то одна из окружающих Швейцарию держав захватила этот стратегически важный узел под свой контроль. Вторая причина — забота о том, чтобы обеспечить внутреннее национальное единство Швейцарии — страны очень разнородной. Мой дед был мобилизован в 1918 году, и он рассказывал мне, как в казарме швейцарские солдаты дрались между собой, так как те, кто говорил по-французски, поддерживали Францию, а те, кто говорил по-немецки, — кайзера Германии. Но это, конечно, было во время Первой мировой войны, а во время Второй мировой ничего подобного уже не было. Поэтому для нас нейтралитет — предпосылка нашего национального единства. С другой стороны, будучи нейтральной, Швейцария делает очень многое на гуманитарной ниве, участвует как посредник в разрешении конфликтов. И вы правы относительно того, что благодаря нейтралитету страна на протяжении многих лет оказалась избавленной от последствий разрушительных войн, а это действительно способствовало тому, что можно было спокойно работать и прийти в счастливое состояние.
— Вы упомянули Венский конгресс — а ведь именно тогда были установлены официальные отношения между Российской империей и Швейцарией. Недавно отмечалось 200-летие дипломатических отношений между нашими странами. А каковы двусторонние отношения сейчас?
— До революции 1917 года, особенно когда в России до Первой мировой войны был бум, сопровождавшийся бурным развитием экономики, культуры, науки, медицины, ваша страна была в Европе в большой моде. Открывались русские рестораны, переводились русские романы... А после 1917 года между Советской Россией и Швейцарией возник барьер, существовавший почти до 1990-х гг. Получается, что мы потеряли почти семь десятилетий наших отношений. Сегодня на правительственном уровне у нас хорошие отношения. Но что касается людей... В Швейцарии, с одной стороны, я вижу очень доброжелательное отношение и любопытство к российскому народу, к России. Но при этом очень много незнания, чтобы не сказать невежества. Нет никакой русофобии, есть незнание. Но то, что люди порой до такой степени не представляют, что такое Россия, думаю, в какой-то степени даже хуже, чем русофобия. В 1913 году в России жили порядка 100 тысяч швейцарцев, а сейчас швейцарская община здесь составляет, дай бог, 900 человек! Девятьсот! На всю Россию! А век назад — сто тысяч, которые писали домой письма, рассказывали о России. Мы потеряли семьдесят лет...
— В 2014 году Швейцария, если не ошибаюсь, ввела некоторые санкции в отношении России из-за украинских событий. Но Россия не стала вводить контрсанкций против Швейцарии...
— Мы не присоединялись к санкциям Евросоюза по поводу Украины. Мы к ним не имеем отношения. Это не проявление нейтралитета, просто мы всегда принимаем независимые решения о том, вводить санкции или нет, не следуем автоматически. Сделаны три вещи. Во-первых, Швейцария ввела свои собственные ограничения конкретно по Крыму, так как мы не признаем его присоединения к России. Швейцарские компании не должны работать в Крыму, не должны туда инвестировать. Второе: мы не присоединились к санкциям ЕС, так что против нас не было введено российских контрсанкций — но при этом у нас существует мониторинг, чтобы исключить возможность использовать швейцарскую территорию для обхода санкций или контрсанкций. Например, кто-то находится под финансовыми санкциями, у него требуют закрыть счет, скажем, в Лондоне или Берлине, — это лицо может по-прежнему сохранять свой счет в Швейцарии, но не может перевести на него все деньги со счетов, которые закрываются в другой стране Европы. И третье: что касается ограничений по поводу шенгенской визы, то, как участники Шенгенского соглашения, мы обязаны не давать ее людям, подпадающим под санкции. Но мы можем давать им свою, швейцарскую национальную визу для посещения нашей территории. По этому пункту недовольные нашлись с обеих сторон — как в России, так и в ЕС, значит, все нормально, мы действительно заняли нейтральную позицию.
— Швейцария неплохо устроилась: находится в самом центре Европы, не является членом Евросоюза, но при этом входит в шенгенскую зону!
— Может, и устроилась, но наши отношения с Евросоюзом — это постоянный предмет обсуждений, дискуссий, споров и даже ссор. Британцы теперь для себя тоже открыли, что не так просто договориться с Европейским союзом по всем вопросам. Получается, что ситуация такова, что, поскольку мы со всех сторон окружены Евросоюзом, по очень многим направлениям нам приходится во избежание различных сложностей практически заимствовать и применять у себя всякие правила, регулирующие нормы. Но проблема в том, что мы не участвуем в подготовке и принятии решений по поводу этих норм, однако вынуждены применять их у себя в том виде, в котором они существуют в ЕС.
— Недавно стало известно, что Швейцария, по-видимому, будет представлять интересы США в Венесуэле, поскольку отношения этих двух стран разорваны...
— Американцы обратились по поводу наделения нас этим мандатом. Но нужно еще получить согласие от венесуэльцев.
— Такая же модель действует и между Россией и Грузией после разрыва дипотношений в 2008 году. Швейцарское посольство в Тбилиси представляет российские интересы, а швейцарское посольство в Москве — интересы грузинские. Какие самые большие проблемы на этом направлении для швейцарских дипломатов?
— Проблема между Россией и Грузией носит глобальный политический характер — это проблема Абхазии и Южной Осетии. И это не наш вопрос, мы этим не занимаемся. Я и мой коллега в Тбилиси в течение года занимаемся решением множества проблем другого рода — торговых отношений, проблем конкретных людей, проблем недвижимости. Но для самой главной проблемы, о которой я сказал, существуют другие форматы — женевские дискуссии, регулярные консультации Карасин — Абашидзе.
— А что с новым зданием посольства Швейцарии в Москве?
— Строительство закончилось, мы начали обживать здание в ноябре прошлого года, а в конце декабря мы окончательно переехали из наших временных зданий, предоставленных для посольства и резиденции. Мы хотим устроить большой праздник, чтобы поблагодарить прежде всего Россию за поддержку в ходе строительства нового здания и за помощь с временными помещениями. Но в декабре устраивать новоселье — не очень интересно. Так что решили устроить торжественные мероприятия в июне.
У нас был в начале 1990-х гг. обмен, когда Россия получила для посольства участок в Швейцарии, а мы — участок в Москве. Пришлось для расширения строить новое здание, кроме того, доставшийся нам исторический особняк требовал серьезной переделки внутри, но снаружи его очень хорошо отреставрировали, максимально сохранив старый облик. Все вместе это стоило 42 млн швейцарских франков. Двести лет мы поддерживаем отношения с Россией — и думаю, еще никак не меньше 200 лет будем здесь находиться. Как-никак 42 миллиона потрачено!
