— Перестаньте оценивать те события через телевизор и соцсети, — убеждает меня Андрей Пинчук. — В том, что на самом деле происходило и происходит на Донбассе, мы как раз имеем классический пример «альтернативной истории». Люди думают, что было так, а на самом деле — совсем по-другому или вообще не было. Личности, связанные с той ситуацией, сами события, они сформировались на основании слухов и сплетен, многое неправда. Проблема в том, что общественное мнение складывалось вокруг Донбасса не само по себе, естественным путем, а искусственно. И то, что там творилось, с тем, как это подавалось в СМИ, — суть разные вещи.
— Можно подумать, что журналисты по своему желанию недоговаривали, лгали, искривляли информацию. А был ли Донбасс? Может, Донбасса и вообще не было?..
Мифы о настоящих мужчинах
— Все было. Но не так, как мы думаем. «Альтернативная история» Новороссии живет своей жизнью, на нее наслаиваются выдумки, откровенное вранье, биографии и мифы про отдельных ребят, которые в силу обстоятельств вдруг стали медийными звездами, те же Моторола и Гиви. Истинный героизм — вещь очень оценочная и субъективная, Мотор стал образом классического русского добровольца из народа, и в этом заслуга его публичного освещения в прессе и на ТВ. Но я могу вас познакомить с сотнями таких же, как Арсен, которые воевали тогда и воюют сейчас. Он стал символом по капризу СМИ, это и есть реальная жизнь.
— То есть герои на самом деле не герои, а пропагандистские мифы?
— Какая сейчас разница? Моторола хороший парень, и я к нему отношусь с уважением, мы помогали его семье после его гибели, но таких, как он, было очень много, вы просто о них не знаете. Вот вы говорите, что убили Гиви, но почти одновременно в начале февраля был совершен еще один теракт. Погиб Олег Анащенко, о его смерти лишь коротко сказали по телевизору, внимания общественности она не привлекла. И зря!
— Кто это — Олег Анащенко?
— Вам должно быть стыдно. Полковник Анащенко фактически был министром обороны ЛНР. Гибель Анащенко гораздо значительнее и важнее для решения боевых задач, потому что он командовал всем фронтом. И раскрытие убийства Гиви, выход на исполнителей стало возможно только после того, как задержали украинских спецназовцев, взорвавших джип Олега.
— То есть вы правда считаете, что поймали настоящих исполнителей убийства?
— Я знаю, что были задержаны четверо диверсантов, их деятельность координировала спецгруппа СБУ, у них стоял на контроле телефон Олега, и через него они позиционировали месторасположение объекта.
— Как в свое время Дудаева в Чечне? Его ведь тоже запеленговали при помощи телефона?
— Дудаева взорвали ракетой. А Олегу просто подогнали заминированную машину через хороших знакомых, он и владел-то ею всего три дня... Технологически взорвать этот джип было совсем не сложно.
— Оставим гибель Анащенко. Везде говорят, что с Моторолой и Гиви расправились свои.
— Есть доля правды в том, что уничтожить их помогала агентура из числа завербованных, существует такое понятие «операция содействия», когда совершается какое-то важное событие и тут же в СМИ выбрасывается информационный мусор, чтобы отвлечь внимание. В случае с Гиви о том, что это разборки внутри руководства ДНР, говорило многое, помните, в газетах даже напечатали откровение одного из бойцов, якобы принимавших участие в его ликвидации. Сначала киллер признался в убийстве, потом отказался... Но все это информационный мусор, не более, поверьте.
— Слушайте, но если бы подсознательно не чувствовался некий разлад в руководстве Новороссии, такие слухи и не возникали бы. Вот, к примеру, недавняя смерть самого первого главы ЛНР 46-летнего Валерия Болотова, тоже странная кончина, мол, попил кофе человек и умер. А ведь он мог быть реальной альтернативой нынешней власти в Луганске, которой многие недовольны.
— Все это бред. Накануне Болотов сказал жене, что у него болит сердце, и та пошла его записывать к кардиологу. Вернулась — а там уже труп. Инфаркт. Просто люди у нас склонны к тому, чтобы простые и понятные вещи выдавать за сложные. Все эти выдумки и мифы они сильно бьют по настроению в обществе.
— А три года войны на Донбассе разве достаточно, чтобы ее мифологизировать?
Караул устал
— На войне три года идут за тридцать. Любой большой исторический процесс изначально мифологизирован, важно не перегнуть палку. Я, кстати, отслеживаю настроение общества еще и касательно добровольческой среды.
— Я недавно брала интервью у писателя Захара Прилепина, так вот он высказал мысль, что добровольцы устали. Воюют, воюют, а победы все нет.
— Дело не в том, что они устали, просто в период, когда нет ни мира, ни войны, люди уезжают домой. Действительно, что им там делать? Для контроля линии соприкосновения хватает и местных ополченцев. Добровольцы устают без войны. В феврале было обострение, и они тут же вернулись. Но пока собрались и доехали, все снова устаканилось.
— За счет чего сейчас живет Донбасс? Особенно в условиях объявленной Порошенко блокады.
— Порошенко был вынужден объявить о блокаде, потому что его стали прессовать Коломойский, Тимошенко, у них на это свои причины, но в последний момент Порошенко извернулся. Если бы не эти его слова о блокаде, то месяца через два в Киеве начался бы свой «блокадный Майдан». А вы знаете, что до войны тот же Донбасс входил в десятку наиболее развитых регионов мира и три года с начала конфликта продолжал платить налоги как в казну Украины, так и в бюджет непризнанных республик. Полученной прибыли еще хватало и олигархам — владельцам бизнеса. После объявления блокады, думаю, в республике больше денег останется, и это хорошо. Порошенко сам себя наказал.
— Вы же из Приднестровья. Как вы попали на Донбасс, да еще и стали одной из ключевых фигур событий 2014 года?
— Я гражданин Российской Федерации, военный пенсионер ФСБ, полковник запаса, кандидат политических наук, у меня три высших образования. В свое время в Приднестровье я был замминистра по безопасности, и, естественно, мой опыт мог пригодиться на Донбассе. На момент начала украинских событий я руководил департаментом крупной российской корпорации, и в принципе никаких причин ехать черт-те знает куда у меня не было.
— Тогда зачем?
— Есть такая привычка — родину защищать. У российского патриота нелегкая судьба. Жизнь рано или поздно заканчивается, это случится все равно, хороший ты человек или плохой, герой или трус, но перед самим собой мужчина держать ответ обязан; я мог повлиять на исторические события, и я сделал это. Взял отпуск и, как только в Крыму начались известные процессы, поехал туда. Там познакомился с Александром Бородаем, который потом возглавил ДНР, вошел в его команду. У меня были все основания на то, чтобы претендовать на высокую должность в правительстве.
— Но вы сами не участвовали напрямую в боевых действиях.
— Нет, не участвовал, но на передовой был не раз. Кстати, последней точкой в вопросе, ехать или не ехать, лично для меня стала фотография в Интернете — убитая молодая женщина и мертвый ребенок на руках у матери.
— Знаменитая горловская Мадонна. Лето 14-го.
— Пятого июля я должен был лететь в служебную командировку в Лондон, уже была открыта виза и зарезервирован отель, но вместо этого поехал на Донбасс.
— Вопрос как к главе госбезопасности: может ли такое быть, что события в Новороссии так или иначе спровоцировало мгновенное присоединение Крыма? То есть люди на юго-востоке Украины искренне заблуждались, что они тоже быстро войдут в состав РФ, и это сподвигло их на решительные действия.
— Не думаю. Референдум в Крыму состоялся 16 марта, а миллионные митинги в Донецке прошли еще 1 марта. Да, мы боролись за русский путь на Донбассе. И в той логике событий, которая сейчас развивается, я полагаю, что еще ничего не закончилось.
— Но, может быть, не стоило раскачивать лодку так резко, тогда многие на Донбассе остались бы живы, та же горловская Мадонна?
— А с чего вы взяли, что они бы остались живы? Есть все основания полагать, что конфликт с Россией в любом его варианте жизненно важен и нужен Украине. Еще в 2014 году Киев хотел поставить вопрос о законности нахождения в Севастополе нашего флота, терпеть нас там до 2017-го, то есть до окончания срока аренды базы, никто бы не стал. Предлог бы нашли любой. Вы же помните, наверное, истерию в украинских СМИ, будто снайперы, которые расстреливали «небесную сотню» на Майдане, — это крымские снайперы? Несомненно, это был повод, чтобы ехать и громить Крым. Власть на Украине сегодня держится исключительно за счет войны, только когда нацики воюют на передовой, Порошенко может быть спокоен, что они не устроят ему новый Майдан. Запад тоже дает деньги под предлогом борьбы с Россией. Украина — это лоскутное одеяло, разрезанное на несколько конфликтующих друг с другом регионов, никаких предпосылок к миру там нет и никогда не было.
— Да у вас даже ДНР с ЛНР не смогли толком договориться и объединиться.
— Этому есть объективные причины. Хотя иногда непризнанные республики впадают в крайности, например, вводя таможню на границе друг с другом, но внутренняя логика в том, что каждый сам по себе, в Новороссии имеется. Это вечная украинская история.
— Вы, как человек из Приднестровья, видите схожесть ситуации там и на Донбассе?
Ад малайзийского «Боинга»
— В большей степени то, что происходит в Донецке и Луганске, напоминает Нагорный Карабах. Там также общая граница с поддерживающей их Арменией и имеет хождение армянская валюта — драмы.
— Но в отличие от Донбасса в Карабах стекаются средства ото всех армянских диаспор мира, а это не самая бедная публика. Я бывала в Степанакерте, просто маленькая Швейцария какая-то. Уютная, обихоженная, дороги асфальтированные, в ресторанах кормят хорошо.
— Я имею в виду военно-политическую историю, а не быт. Да, в Донецке с бытом сложнее, но мы держимся.
— Хорошо, тогда возможно ли замораживание украинского конфликта по тому же принципу, который применили в Нагорном Карабахе?
— Нет, невозможно. Сторонами конфликта в Карабахе является Армения и Азербайджан, это территории с крайне устойчивыми внутренними политическими режимами, Украина же нестабильна и непредсказуема, война на Донбассе является главным спонсором существования киевской власти. Не будет войны, не будет и Украины в нынешнем ее состоянии. Поэтому Киев и делает все, что возможно, лишь бы не погасить боевые действия.
— Вы сразу стали министром госбезопасности ДНР?
— Две недели я пробыл советником Александра Бородая по безопасности, изучал обстановку, людей, готовился к созданию МГБ. Нет ни одного государства, в котором бы не было своей службы безопасности.
— 17 июля 2014 года. Падение малайзийского «Боинга». Вы ведь одним из первых выехали на место трагедии.
— 17 июля было суетливым днем. Как раз рассматривали мою кандидатуру как министра госбезопасности на Верховном совете ДНР. Пришло сообщение о сбитом самолете... К месту ЧП мы выехали с Александром Бородаем на его машине. К моменту нашего прибытия территорию оцепили ополченцы и батальон «Оплот». Нас фотографировали, в том числе и иностранные корреспонденты, и эти фотографии потом обошли весь мир... А я с того момента точно знаю, как выглядит дорога в ад. Как пахнет обожженная человеческая плоть вперемешку с горелой травой и чад от обшивки упавшего самолета, а на земле лежит человеческий скальп с остатками волос... Многие трупы были обнажены. Среди погибших были дети.
— Кто виноват? Вам наверняка не раз задавали этот вопрос.
— Да, меня спрашивали об этом. Я могу сказать только те факты, которые мне известны. Не зря не было Украиной закрыто небо над Донбассом, хотя уже были аварии и уничтожение авиации. Тут все понятно.
— Вы приехали в ДНР летом 2014-го, следовательно, славянские события происходили при вас?
Личность в новейшей истории
— 5 июля в ДНР приехал я, и 5 июля Стрелков уже ушел из Славянска.
— Я о личности в истории хочу спросить. Могло ли все сложиться иначе, если бы не случился Славянск? Может быть, удалось бы избежать большой крови...
— Это важный момент. Возвращаясь к началу нашей беседы об альтернативности истории, Стрелков пришелся к месту и вовремя, потому что все остальные, в том числе и местные, были непонятны. У Стрелкова же был бэкграунд, отличный послужной список, офицерское прошлое, белогвардейские усики, его можно было прекрасно презентовать народным массам. Что и было сделано. Могу сказать определенно: ни одного дня своей жизни Стрелков не являлся единоличным командиром донбасского ополчения. У него был конкретный фронт ответственности — Славянск. Беда в том, что всю тему Новороссии политтехнологи поставили в зависимость от настроения и взглядов одного человека.
— А почему именно Захарченко возглавил в итоге ДНР? Альтернативы ему тоже не было?
— Напоминаю, что Захарченко был избран своим народом. Это хороший ответ? Понимаете, часто называют фамилии других людей, Александра Бородая, Андрея Пургина, Павла Губарева, но они не отражают всей сути донецкого менталитета, только какой-то одной его части, однобоко. Чем хорош Захарченко — он плоть от плоти донбасский, свой, родной. Донбасс — он и есть такой, резкий, жестковатый, с хитринкой. Захарченко не так прост, как некоторые полагают. Он олицетворение своей малой родины. И он очень быстро учится на своих ошибках.
— А как же кукловоды из Москвы, как утверждает Киев? Ведь главный пункт обвинения России Украиной заключается в том, что в этой гражданской войне, по их мнению, участвует Кремль.
— Вообще, такое понятие, как обвинения со стороны Украины, лично для меня звучит смешно. Но я понимаю, что вы имеете в виду, и в моей книге целая глава посвящена роли Суркова в событиях на Донбассе. Если вам это интересно, прочитайте. Мы сейчас говорили о блокаде, но самая первая блокада началась еще в сентябре 2014-го, гуманитарки не хватало — люди хотели есть, их дома были разбиты, отопление не работало... И тогда к нам повезли продукты из России, товары первой необходимости, лекарства, да все, без чего существование Донецка и его жителей было бы невозможно.
— За это направление и отвечал аппарат Владислава Суркова?
— Помню совещание в Донецке, на объекте «Алтай». Во главе стола сидел Сурков, он мастерски и как-то даже сладострастно распекал чиновников за срыв работы по новому учебному году, учету пенсий, распространению гуманитарки. Я понимал, что Сурков прав, что работа по выживанию гражданского населения и требует жесткого подхода. А как иначе? После совещания Сурков попросил остаться меня и еще одного нашего коллегу. Он попросил нас рассказать о том, что действительно происходит в республике, затем добавил следующее: «Я вас очень прошу. Просто прошу, обеспечьте безопасность выборов главы и нового республиканского парламента, чтобы здесь появился хоть относительный порядок». И он, как и обещал, действительно оказал помощь в решении технических вопросов обеспечения. Сурков вызывал интерес не только своей колоссальной ролью в глобальных процессах. У него глаза болезненно одинокого человека, самый умный чиновник России, он и создавал соответствующее впечатление, постоянно режиссировал окружающий мир, ставил социальные эксперименты, мне кажется, он получал очевидное удовольствие от этого человеческого театра. Как-то я задал Суркову вопросы по волнующим меня проблемам дальнейшего развития процесса, ради которого я все бросил и приехал в Донецк. Я приехал сюда ради идеи, которая в начале пути была сияюще-ясной, но уже успела потускнеть. Я задал вопросы и получил от него ответы. Нельзя сказать, что эти ответы меня удовлетворили, но думаю, они не удовлетворили и моего собеседника. Уже после возвращения с Донбасса я оказался на мероприятии, где присутствовал глава Крыма Сергей Аксенов. Когда в помещение вошел Сурков, Аксенов пошутил: «Ну, вот он, главный сливщик Новороссии», на что Сурков устало ответил: «Ну да... Это я... Все сливаю».
— Это все о высоком. Но вам не кажется, что «слив» Донбасса, его прекрасной идеи, начался с самого элементарного, с воровства гуманитарки, с мародерства среди своих же?
— Знаете, кончайте эти байки. Мы регулярно проверяли информацию о том, что помощь идет «налево». Приходишь на рынок, да, продают — сами же жители, ее получившие, продавали, чтобы выжить. Дела по хищению гуманитарной помощи в отношении должностных лиц мы возбуждали тоже. И эти люди сейчас сидят. Хотя себя они нередко позиционируют как борцы с режимом Захарченко, но мы-то знаем правду.
— Почему же вы уехали из Донбасса? Я слышала и такую версию, что вас тоже хотели посадить как врага народа.
Золото, которого не было
— Посадить меня? Ничего себе! Нет, этого не было. Просто я посчитал свою функцию выполненной. Я уехал 2 марта 2015 года, на тот момент активные боевые действия были завершены, подписан «Минск-2». Война закончилась. Когда стало понятно, что наверху принято решение — ни войны, ни мира, делать на Донбассе лично мне стало нечего.
— Так разве Минск сработал? По-моему, совершенно бессмысленная затея.
— Именно что сработал. Поверьте человеку, который занимал одну из ключевых должностей в двух правительствах на Донбассе, Минск превратил представителей непризнанных республик из террористов в полноправных участников переговорного процесса. В международных переговорах и в Совбезе ООН мы легитимизированы как одна из сторон конфликта. Преступники же не подписывают дипломатические документы. Целью Минска было не остановить войну, а в любой форме заставить признать ДНР и ЛНР. Именно после Минска полноценная война, за исключением дебальцевской операции, закончилась. Сейчас войны на Донбассе нет.
— А что есть?
— Есть периодические обострения на линии фронта. Люди гибнут, да, но самой войны нет уже два года. Впрочем, мира нет тоже.
— Неопределенность.
— А разве в Нагорном Карабахе определенность? В Приднестровье? В Абхазии и Южной Осетии? Где она, эта определенность?
— Я слышала, что, покидая свой пост, вы вывезли шесть килограммов золота из Донецка — фактически все «золото партии».
— А почему всего шесть? Как-то мало, надо хотя бы шестьдесят. Восемь граммов золота я вывез на самом деле. Это вес Золотой Звезды героя ДНР.
— Вернуться на Донбасс слабо?
— Я покинул республику достойно, с почетом. У меня сохранились хорошие отношения с нынешним руководством, и если я буду нужен, то я туда вернусь. Но в качестве кого?
