— Дмитрий Владимирович, куда, с вашей точки зрения, несется российский политический процесс? И что вы можете сказать людям, которые убеждены: он несется в тупик?
— Я скажу, что в вашем вопросе отразились все негативные особенности современного российского политического процесса. Наша политика стала очень короткой, клиповой и медийной. Новость выскакивает и всех будоражит примерно дня три. Потом появляется следующая «суперновость». О «старой» новости все забывают и бегут дальше.
Но в режиме «Твиттера», как правило, невозможно вести серьезный разговор на политические темы. Попытка втиснуть всю полноту окружающей нас действительности в 140 знаков приводит только к тому, что пропаганда убивает содержательную политику. «Вы не думайте, вы распространяйте» — эти известные слова Алексея Навального невыносимо точно отражают уровень и качество нашей публичной политики. Не только оппозиционной, конечно.
То, что мы имеем сейчас, — самая настоящая примитивизация политических дискуссий. «Диалог» между носителями различных политических взглядов сейчас ведется приблизительно в следующих категориях: «Мы лучшие люди страны!» — «Нет, это мы лучшие люди!», «Мы креативный класс, а вы кто?» — «Мы рабочий класс, а вы кто?»
Сейчас много говорят о важности диалога между властью и обществом. Но еще более важным является диалог внутри самого общества. Сейчас такого диалога практически нет. Разные группы внутри общества не слышат друг друга и не разговаривают друг с другом. Именно поэтому политический процесс становится конфронтационным. Именно поэтому многим кажется, что наш политический процесс несется в тупик.
— Золотые слова. Но разве не власть создала эту ситуацию конфронтации? Разве не власть на протяжении многих лет последовательно убивала российскую публичную политику?
— К власти всегда можно предъявлять много претензий, это довольно легкое занятие. Но почему возникла такая ситуация? Вот одна из главных причин. Так называемые системные либералы всегда имели и продолжают обладать серьезными ресурсными и аппаратными позициями в элите. Но либеральные политические силы не представлены в парламенте.
Давайте попробуем себе представить, что бы случилось, если бы в 2011 году ту же партию Прохорова не разгромили еще перед парламентскими выборами? Я убежден: в таком случае эта партия, несомненно, была бы представлена сейчас в парламенте. И все, что после декабря 2011 года бурно обсуждалось на улицах и в Интернете, обсуждалось бы сейчас в стенах Государственной думы.
Но с партией Прохорова случилось то, что случилось. И основную функцию публичного политического влияния с либеральных позиций — буквально роль главной либеральной политической партии — продолжают выполнять СМИ. Естественно, СМИ действуют с помощью методов, которые им понятны. Но газета живет один день, новость живет два часа. Вот так и получилось, что в нашей политике совершенно гипертрофированную роль играют медийные, пропагандистские и контрпропагандистские технологии.
Но это этап, который надо пройти и пережить. Плохо не то, что у нас сильные либеральные медиа. Плохо то, что у нас практически нет уравновешивающих их серьезных, общенациональных консервативных СМИ. Из-за этого нет нормальной «точки сборки» для нормального консервативного политического сообщества. И нет надежного «фильтра», отделяющего — выразимся так для простоты — здоровый консерватизм от радикализма или же дремучести.
— Хорошо, допустим ради чистоты эксперимента, что виноват Медведев, приказавший разгромить партию Прохорова. Но как конкретно власть планирует выходить из нынешней ситуации конфронтации?
— Власть не просто что-то планирует. Она уже предпринимает совершенно конкретные шаги в этом направлении. Есть устойчивое мнение: наши беды из-за того, что в стране мало политической конкуренции. Не согласен. У нас очень много конкуренции, но конкуренции негативной. Разные конкурирующие группы вступают в борьбу друг с другом и государством за то, чтобы выбить себе побольше привилегий. В такой ситуации государство, как арбитр и распределитель привилегий, чувствует себя даже очень хорошо. А вот для страны такие тенденции, напротив, являются однозначно нездоровыми.
— Вы сами это сказали: «государство чувствует себя очень даже хорошо». Зачем тогда государству чего-то менять?
— Затем, что интересы страны первичны. Мы обязаны изменить характер российской политической конкуренции. Соперничество должно стать открытым и здоровым. Политические процессы не должны развиваться по принципу «победитель получает всё». Именно политическая система должна быть тем самым местом для дискуссий. В противном случае таким местом будут только уличная политика и Интернет. Но первое — опасно, а второе — далеко не всегда эффективно для согласования интересов.
И власть в целом как раз движется в этом направлении. Возвращается система выборов в парламент по одномандатным округам. Выборы губернаторов уже проходят. Процесс регистрации политических партий упрощен до предела. Конечно, об итогах любой политической реформы можно говорить только после ее окончания. А мы сейчас — в активной фазе изменений. Но нынешняя властная команда поставила перед собой совершенно определенную цель. К следующим выборам в Думу в 2016 году мы должны иметь совсем иную модель публичной политики.
Как будет выглядеть эта модель? Я почти уверен: после парламентских выборов 2016 года большинство в Госдуме по-прежнему будет у действующей власти. Но это большинство будет коалиционным с партийно-политической точки зрения. Правящий класс будет близок к двухпартийной модели — огрубленно, как те же республиканцы и демократы в США. Иные партии, помимо «Единой России», будут контролировать до 10 губернаторских постов в стране и иметь коалиционное большинство в ряде городских и региональных законодательных собраний. А к президентским выборам 2018 года у нас, вполне возможно, вызреет и институт ответственного перед парламентом правительства.
— А вот только будем ли мы иметь такую модель? Есть мнение: для реального представителя оппозиции пытаться куда-то избраться по новым правилам — то же самое, что играть в карты с противником, у которого в рукаве запрятано четыре туза.
— Надо хотя бы попробовать куда-то избраться — и не обязательно сразу на пост президента. У нас слишком много политиков, которые считают: «или президентом, или никем». В современной России очень много политических спринтеров и очень мало политических стайеров. Всем хочется всего и сразу. Идея, что надо сначала состояться как политик местного уровня и только потом идти на уровень федеральный, нашим слугам народа не близка. И в этом, с моей точки зрения, их самое слабое место.
Но тем не менее я убежден: многие оппозиционные политики — особенно новые, молодые, пока не слишком известные активисты в регионах — рано или поздно по достоинству оценят решение Путина о переходе к смешанной системе на выборах в Госдуму. Теперь у них есть основания планировать и строить свою политическую карьеру всерьез и надолго. Если они, конечно, хотят мыслить долгосрочными категориями, а не играть в вождей революции.
— А не являются ли введенные новыми законами муниципальные фильтры на губернаторских выборах гирями на ногах оппозиции?
— Гирями — нет. А вот противовесом и стабилизирующим элементом новой выборной системы являются однозначно. Сошлюсь на опыт проведенных в 2012 году по новым правилам губернаторских выборов в Брянской и Рязанских областях. Этот опыт показал: для политиков, обладающих реальным потенциалом и авторитетом в регионе, муниципальные фильтры не являются серьезным препятствием. Например, если бы кандидат от КПРФ Потомский сам не наделал ошибок на финише предвыборной кампании, он был бы сегодня брянским губернатором. В Рязанской области представитель «Патриотов России» Морозов вряд ли имел шансы выиграть губернаторские выборы. Но ему удалось выжать максимум из своего влияния в регионе. Он добился политического коалиционного соглашения с действующим губернатором и стал сенатором. Думаю, что на губернаторских выборах в нынешнем году во многих регионах мы увидим еще более серьезную политическую борьбу.
Поэтому вреда от фильтров нет, а польза очевидна. Мы максимально упростили процедуру регистрации политических партий. Но не должно быть так, что пять сотен жителей одной отдельно взятой многоэтажки образуют политическую партию и без дополнительных квалифицирующих признаков выдвигают своего кандидата в депутаты, губернаторы или даже президенты. Надо найти способ отделить реальные партии от тех, которые создаются на коленке и являются политтехнологическими фантомами. Муниципальный фильтр как раз позволяет это сделать. Другое дело, что этот политический механизм, с моей точки зрения, нуждается еще в совершенствовании. Пока он не является идеальным.
— А как быть с тем, что очень многие граждане РФ не верят, что в нашей стране сейчас в принципе возможно даже что-то похожее на честные выборы?
— Проблема недоверия — едва ли не главная проблема современной российской политики. Я бы сказал даже, что мы создали общество всеобщего недоверия. Как это можно изменить? Уж точно не с помощью торжественных восклицаний: нет, нет, нет, все будет хорошо! Проблема недоверия преодолевается только действиями, ощутимыми изменениями. Эти изменения должны происходить. Они должны быть очевидными. Они должны накапливаться. То, что правила игры меняются и становятся более прозрачными и честными, должно подтверждаться из раза в раз — без исключений. Недобросовестное политическое поведение должно на практике начать сталкиваться с реальными санкциями. Только тогда проблема недоверия начнет сниматься и в конечном счете может быть преодолена.
— И где же конкретные примеры наказаний за «недобросовестное политическое поведение»?
— Пожалуйста, вот вам два очевидных примера. Инициированные за последнее время громкие антикоррупционные расследования. Новые законы о контроле за расходами чиновников или о запрете для них иностранных счетов. Другое дело, что эти расследования должны быть доведены до конца, а новые законы — всерьез заработать. И я верю, что так оно и будет. Вижу ваш скепсис, но улыбаетесь вы зря.
Почему, как вы думаете, появился тот же закон о запрете иностранных банковских счетов? Потому, что некоторые вещи должны быть понятны элите на уровне даже не политической культуры, а простых правил — приличия в политике. В нашем случае такого понимания пока, к сожалению, нет. И инициатива Путина по поводу этого закона — это фактически один из шагов на пути принятия нового внутриэлитного договора. Договора, чьим важнейшим принципом будет являться готовность элит к самоограничению и к патриотическому поведению. Иначе мы так и не сможем никогда ответить на вопрос, адресованный нам в свое время Збигневом Бжезинским: «Если русские все свои активы держат у нас, то вы определитесь: это ваша элита или уже наша?»
По этим причинам крайне важен «прецедент Пехтина». Оппозиция может, конечно, сколько угодно злорадствовать и иронизировать на эту тему в Интернете. Но за этим улюлюканьем легко упустить главное: что изменилось после поступка Пехтина? А изменилось, с моей точки зрения, вот что: отныне любому политику — будь то представитель «Единой России» или лидер уличного протеста — будет крайне сложно поступать иначе в аналогичных ситуациях. Если такие тенденции появляются, то они практически уже никак не могут быть остановлены.
— А вот только отвечают ли «такие тенденции» интересам власти? Может, ей нужна имитация изменений, а не сами изменения?
— Это зависит от того, что считать «интересами власти». Путин и его команда формулируют их так: появление в стране сильной, ответственной и национально ориентированной оппозиции. Это в долгосрочном плане более важная задача, чем сохранение устойчивых позиций нынешней партии власти.
— Это как? Разве задачей любой власти не является максимальное ослабление оппозиции?
— Путин сам ответил на этот вопрос в своих предвыборных статьях, объясняя, почему он еще раз решил баллотироваться на пост президента. После распада СССР прошло уже больше 20 лет. Период постсоветской трансформации в основном завершен. Но мы вступаем в новую, не менее опасную эпоху глобальной турбулентности. И от того, что будет происходить в стране в ближайшие несколько лет, зависит не просто будущее России на многие десятилетия вперед. Будет ли вообще у нас это будущее, как у единой, независимой, сильной страны, — вот что сейчас на кону.
Как обеспечить наличие у нас такого будущего? Для этого структура элиты страны должна быть принципиально иной. Элита должна включать в себя не только нынешнюю властную команду, но и оппозицию. Другое дело, что между различными частями многопартийной элиты должен существовать консенсус об основополагающих вещах и принципах. Для той оппозиции, которая, оказавшись у власти, через пять минут сдаст страну с потрохами, места в элите быть не должно.
— И где же вы собираетесь взять такую «правильную» оппозицию? И правильно ли я понимаю, что нынешнюю оппозицию «ответственной и национально ориентированной» вы не считаете?
— Ваш первый вопрос — отражение еще одной грустной российской политической особенности. Мы всегда хотим всего и сразу, здесь и сейчас. Мы никак не можем избавиться от желания завтра утром проснуться в другой стране. Однако просыпаться лучше там, где ты заснул. А изменения должны происходить не во сне. И они никогда не происходят одномоментно.
Я считаю, что нынешней оппозиции нужно время, чтобы усилиться и измениться. Раньше оппозиционные партии стремились влиять на власть. Но никто по-серьезному не ставил перед собой задачу прийти к власти. Новая оппозиция только формируется. Часть оппозиционного движения до сих пор не приняла для себя решения: разумно ли пытаться и дальше эксплуатировать стратегию уличной политики? Или все-таки правильнее начать участвовать в политике, основанной на легальных государственных институтах?
— А не является ли Путин тормозом российской политической эволюции? Разве можно отрицать, что одна из главных черт современной российской политики — психологическая усталость населения от долгого правления одного и того же лица?
— Главное — не долгосрочность или краткосрочность правления. Главное — дееспособность и эффективность власти. Устают прежде от того, что что-то идет не так или ничего не происходит. Именно после этого возникают требования перемен.
Путин — не тормоз российской политической эволюции. Путин — ее гарант и один из основных двигателей. Да, сегодня положение президента и его команды совсем иное, чем еще несколько лет назад. Например, Кремль больше не является доминирующим игроком на российском информационном поле. Впервые за долгие годы Кремлю приходится вести политику в условиях жесткой идеологической войны внутри страны.
Но при этом Путин не просто политик, обладающий весьма существенными в нашей стране конституционными полномочиями президента. Путин — это по-прежнему политик с самым высоким рейтингом. Политик, который способен задавать и менять политическую повестку дня. Иной модератор российской политической эволюции сегодня просто невозможен.
— А не является ли мифом сохранение высокой популярности Путина? Вы ведь в курсе, что к выдаваемым властью результатам социологических опросов доверие у многих еще меньше, чем к официальным результатам выборов?
— Вы правы в том, что социология в нашей стране в очень многих случаях превратилась в элемент медийных войн. Какие-то цифры выхватываются, объявляются сенсацией: «Рейтинг власти упал до минимума». Когда нам цифры нравятся, мы о них очень много говорим. Когда они нам не нравятся, мы себя успокаиваем: «общество отсталое», «неправильный опрос провели», «все подрисовывается».
Как мне кажется, это очень опасная тенденция. Вдумайтесь: что произойдет, если низким будет доверие не только к политическим институтам, но и к общественному мнению? В таком случае различным общественным силам будет еще сложнее вести диалог друг с другом, чем сейчас. У них просто не будет точек, от которых можно будет отталкиваться.
— И от какой же точки мы должны сейчас отталкиваться? От той, где написано «рейтинг Путина растет»?
— Ценю ваш сарказм. Но вы ударили мимо цели. Главная российская социологическая тенденция последнего времени — вовсе не рост или падение рейтинга президента. Главная тенденция такова — с точки зрения политических взглядов у нас очень разная страна, которая постоянно становится еще более разной. Люди из разных поколений думают совершенно по-разному. Люди, проживающие в крупных городах, думают совсем по-другому, нежели жители села или средних и мелких городов.
— Вы имеете в виду, что в провинции Путина поддерживают гораздо больше, чем в мегаполисах?
— Я говорю не только и не столько о рейтинге президента. Возьмем, например, историю с Pussy Riot. В возрастной группе 18—24 года в три-четыре раза чаще, чем в среднем по обществу, звучала оценка: их акция в храме Христа Спасителя — нормальная часть современной культуры. Однако при этом в молодежной среде Путин все равно политик номер один. На втором месте Жириновский, на третьем — Прохоров.
Еще одна интересная особенность. Рейтинг власти на сегодня больше женский. Представительницы прекрасного пола гораздо активнее поддерживают власть, чем мужчины. Особенно это характерно для средних возрастных групп.
— А что все-таки происходит с общим рейтингом Путина — он таки растет или все-таки падает?
— Если наблюдать за динамикой путинского рейтинга начиная с 2000 года, то нынешние показатели являются средними и вполне устойчивыми. Другое дело, что в 2006—2010 годах рейтинги власти были повышенными. Сначала это было связано с экономическим ростом середины первого десятилетия века. Затем — с выборным циклом 2007—2008 годов. В тот момент был запрос на стабильность и преемственность, на то, чтобы Путин остался в политике.
Любопытным образом на позицию населения подействовал и мировой финансовый кризис 2008 года. Все опросы показывали: ожидания людей, связанные с их личным благосостоянием в 2008—2010 годах, падали. А вот рейтинги президента, премьера и «Единой России» росли. От власти ожидали минимизации проявлений кризиса. Того, чтобы глобальный кризис не разрушил повседневную жизнь людей.
— Интересно у вас получается: когда людям плохо, рейтинги власти растут. Когда им становится лучше — рейтинги падают. Разве такое возможно?
— Возможно. В конце 2010 года последствия мирового кризиса были в основном преодолены. В подобные моменты люди обычно начинают задумываться: а что будет дальше? Запросы населения к власти начинают обновляться. Уровень социальных притязаний растет. Кроме того, в начале 2011 года сильно выросли все цены — от услуг ЖКХ до продуктов и бензина. Прибавьте к этому неопределенность в вопросе, кто именно будет баллотироваться в президенты — Путин или Медведев? Это спровоцировало серьезное падение рейтингов. В конце 2011 года они достигли минимума. Но затем в ходе президентской кампании рейтинги Путина и власти существенно повысились, достигли локального максимума к маю 2012 года — к моменту инаугурации Путина. В общественном мнении произошла стандартная после выборов ситуация — присоединения к победителю. Затем в течение лета рейтинги несколько снизились, что тоже логично. После почти полутора лет непрерывного избирательного цикла период некоторой политической расслабленности был неизбежен. Ну а с конца лета 2012 года все рейтинги и показатели доверия находятся в достаточно стабильном состоянии: они соответствуют средним показателям по всем 2000-м годам.
