«Решение государственных задач дает такой драйв!»
— Каждое десятилетие появлялся некий аналитический центр. В 1991 году это был центр Дмитриева—Илларионова, в 1999–2000-м — центр Грефа—Павловского, и вот сейчас проходит 10 лет, появляется Открытое правительство...
— Я бы даже сказал, каждое столетие. Было даже выражение в дореволюционной России для тех, кто занимался такими вопросами, — «ученый еврей при губернаторе». Реформы в России всегда идут сверху, например, со времен отмены крепостного права. Периодически эти истории происходят, когда правящий класс или элита понимают, что так дальше жить нельзя и нужно подготовить систему предложений — реформ. Ведь Петр I не просто взял и провел реформы. Создавались комиссии, они предлагали решения. Так же отменялось крепостное право, только дольше — многие, кто принимал участие в работе над реформой 1861 года, даже не дожили до того, когда крепостное право было отменено.
Важно другое — сами эти реформы и комиссии возникают не на пустом месте, они разрабатывают ответы на вызовы, которые перед Россией ставит новое положение вещей. Мы если не наблюдаем революционную ситуацию, то близки к ней. Верхи не могут, низы не хотят. Выход из ситуации всеобщего напряжения — в реформах. Насколько глубоки будут эти реформы, насколько значительны, будет зависеть от того, насколько низы не хотят, а верхи не могут. При этом все участники процесса не хотят никакого силового характера развития событий. Потому что это отбрасывает страну назад.
— Нет ли риска, что Открытое правительство, созданное при участии президента Медведева, будет восприниматься как нечто инородное?
— Действенность предложений Открытого правительства доказывается уже тем, что по более чем четырем десяткам из них были даны поручения президента правительству. Насчет того, нужно ли это людям, чуждо ли: из последних решений могу назвать отмену «мобильного рабства», когда каждый владелец мобильного сможет перейти к другому оператору без потери своего номера (много об этом говорили, но именно после одобрения Дмитрием Медведевым комплекса мер по развитию конкуренции они были приняты). Недавно принят целый набор решений по стимулированию конкуренции, ограничению произвола госкорпораций. Впервые за многие годы, если не десятилетия, сформированы цели, пути и технологии их достижения, разработаны «дорожные карты». Это прежде всего касается кадров, борьбы с коррупцией, конкуренции в самом широком смысле.
Насчет доверия у меня единственный аргумент в данном случае: люди должны будут судить, безусловно, только по делам, и всякий, кто верит на слово, как говорил классик, тот последний дурак в политике. Но первые дела уже есть.
— Только ждать до смерти, когда освободят крепостных крестьян, точно не будут — темп жизни ускорился.
— Невозможно в начале войны требовать захвата Берлина: не получится. Нужно сначала захватить один плацдарм, другой и т.д. Это долгая, напряженная, кропотливая работа. Но это требует мужества, и это требует интеллектуальных и душевных сил, которых у общества должно быть достаточно.
Мы же в жизни не требуем, чтобы сразу положили миллион зарплаты, парк авто, яхту, особняк и прочее. Мы же понимаем, что в жизни надо все завоевывать. Почему же люди думают, что в политике все иначе? Почему власть должна подвинуться? Она двигается потому, что была Болотная. Но мы точно так же должны понимать, что эффект Болотной имеет краткосрочный ресурс, каждый день надо за это биться. Кроме того, был конкретный исторический момент, когда можно было добиться большего. Изменить, например, избирательную систему. А сейчас люди голодают в Астрахани и не пользуются завоеваниями Болотной. Потому что Болотная не создала их, если не считать веб-камеры, которые демонтированы, и все, точка, ничего не осталось. Нужно иметь конкретный позитивный план, отвечающий интересам миллионов россиян, обсуждать его с людьми. А дальше работать над его реализацией долго и упорно. От плацдарма к плацдарму. Только так берут Берлин.
— И как обсуждать с людьми этот план, если сути Открытого правительства большинство не понимает?
— Объяснять. Не понимают, потому что такого не было. Открытое правительство как структура и система взаимодействия общества и власти существует в развитых странах десятилетия. Надо понять, что ОП — это качественно новый в мировой истории инструмент взаимодействия общества и власти.
— Так в чем суть-то?
— Открытое правительство исходит из простых постулатов. Первое: этот диалог общества и власти должен проходить в публичном поле. Сейчас общение с чиновниками происходит один на один, чиновник может вам нахамить или просто замылить ваше дело, жалобу, предложение. Институты Открытого правительства — это и сайты, и СМИ, и публичные политики — обеспечивают публичность всего процесса такого диалога. Более того, власть имеет возможность отвечать через Интернет, и вы как гражданин можете оценивать эффективность этого диалога в онлайн-режиме. И контролировать его.
Второй тезис — правительство не может присутствовать везде и все знать. Вы сами сказали, что жизнь ускорилась, а выборный цикл, когда можно заменить неэффективную власть и чиновника, составляет несколько лет. А как его контролировать в этот период? Вот для этого и существуют институты Открытого правительства.
Еще один важный принцип — вовлеченность. Чтобы не исправлять глупости и ошибки чиновников, людей надо привлекать к решению этих проблем. Краудсорсинг, если переводить на простой язык — каждый гражданин может предложить решение серьезных проблем. В Штатах есть такой ресурс — challenge.gov. На нем каждое министерство — за деньги от 100 долларов до миллиона или бесплатно, на общественных началах — выставляет проблему для решения гражданами. Например, создать программное обеспечение для спутника, который бы в автоматическом режиме собирал объекты на орбите, без человеческого вмешательства. Или программа здорового питания для детей за очень небольшие деньги запущена. Придумал ее школьник. Все эти решения обходятся на порядок дешевле, если сравнить с традиционным подходом с выделением бюджетных средств на решение проблем.
Люди, которых привлекают к решению государственных задач, — вы себе не представляете, с каким азартом, без всяких денег, с огромным удовольствием включаются в эту работу. Я это наблюдал на заседаниях подгрупп рабочей группы Открытого правительства. В этом и есть одна из ключевых ценностей краудсорсинга — ты впервые за многие годы в России понимаешь, что имеешь отношение к чему-то, что может реально изменить положение вещей. Это дает такой драйв!
— У нас вообще страна советов, где каждый понимает, как правильно надо жить, так что экспертов у нас разыскивать не надо...
— Это вы здорово ошибаетесь. Настоящих экспертов, при этом способных широко и нетрадиционно взглянуть на решение проблем, немного.
— Я говорю о совершенно конкретных экспертах, которые пишут на сайте «Большое правительство», что пора переходить на полеты за счет магнитного поля Земли. Так вот каким образом от этого процесса отсечь «городских сумасшедших»?
— Во-первых, магнитное поле Земли давно используется в космических полетах. Но не в этом дело. В Штатах запросили у Белого дома, существуют ли внеземные цивилизации. Поскольку это предложение набрало необходимое количество голосов — в Интернете народ прикольный, — то Белый дом, согласно процедуре, вынужден был сделать официальное заявление по этому запросу. Да, есть издержки, но это не значит, что все запросы касаются внеземных цивилизаций. И прагматичные американцы не вводят цензуру на подачу петиций. Мне многие могут сказать, какими глупостями там занимаются, но забывают, что 99 процентов петиций были направлены на улучшение жизни американцев.
«Мы предлагали совместную работу оппозиции»
— По каким принципам обычные люди, граждане, зарегистрировавшись на сайте «Большое правительство», отбирались в состав экспертов, которых потом включали в рабочие подгруппы?
— Сайт, конечно, не отбирал экспертов — там эксперты тестируют свои идеи в блогах и отклики получают. Исторически был Комитет сторонников Дмитрия Медведева, возглавил его Михаил Абызов. У нас все были приглашены так или иначе. Есть эксперты, признанные лидеры в области IT-технологий, есть эксперты в области транспорта, гражданского общества — там гораздо больше «игроков», и они тоже были приглашены.
— А «игроки» от оппозиции?
— Мы предлагали совместную работу всем — и оппозиции. В частности, Михаил Абызов в прямом эфире телеканала «Дождь» предложил Гудкову совместно поработать. Тот сначала сказал «да», а когда дело дошло до «давайте поучаствуем», ответил, что это была предвыборная риторика. Тем не менее сайт «РосПил» пришел на встречу с президентом и сделал свои предложения по коррупции. Очень грамотные предложения, и они включены в работу. Все, кто хотел реально работать, получили такую возможность. Если кто-то не получил — отсутствовал, проспал и так далее, — это не значит, что в дальнейшем они будут отсечены, так как группа экспертов должна быть открытой, и принцип ротации тоже должен быть. Мы были бы признательны тем, кто будет продолжать эту работу, будем взаимодействовать и с «РосПилом», и с «РосЯмой», с «Трансперенси», со всеми, кто в этом по-настоящему, не для пиара, заинтересован.
Понимаете, нельзя вырастить гражданское общество в колбе, как алхимики гомункулуса, вот, мол, мы такие чистые, стерильные, собираем мерзости для всеобщего обозрения, а давить на чиновников, заставлять их работать — не наша забота. Вообще нигде в мире открытое правительство не строится без работы с чиновниками, контроля за ними. Иначе ничего добиться нельзя. Для того чтобы что-то делать, нужно вступать в диалог с властью, как ни крути.
— Есть 400 экспертов сейчас, Медведев говорит о пуле из
— Дальше предлагается создать при премьере специальный орган, Экспертный совет — это совсем другая история. До сих пор было 10 ключевых направлений, и по ним работали подгруппы: макроэкономика и бюджет, инновации, развитие конкуренции, развитие кадрового потенциала, гражданские права, социальное направление, инфраструктура и транспорт, децентрализация, информатизация, показатели эффективности ОП. В каждой из этих частей расписаны и целеполагание, и дорожная карта, и инструменты общественного контроля. Все вместе было представлено в итоговом докладе президенту Медведеву. Экспертный совет и сформированные на принципах независимости новые общественные советы при министерствах и ведомствах будут одними из инструментов общественного контроля, включающими профессионалов, экспертов, представителей бизнеса, особенно из сферы высоких технологий.
— Но предполагается, что из
— Количественный состав, во-первых, точно не определен, а во-вторых, будет ротироваться — на Открытом правительстве, например, прозвучало предложение: раз в три года — чтобы не засиживаться. Но это не окончательное решение, может быть и чаще. А то сидят в нынешних общественных советах, там старятся и даже оттуда в последний путь провожают.
— Как будет определяться программа этого Экспертного совета? Есть ли четко выраженный лидер, который ставит задачи внутри Открытого правительства?
— Если у вас есть программа, которую вы уже приняли, — она безличностная. Ее подготовили эксперты, теперь ее нужно реализовывать. Опыт работы и рабочей группы, и подгрупп ясно показал, что все очень четко организовано. Потому что сама организация работы взята из бизнес-практик, использованы новейшие международные разработки в этой области. У вас есть ограниченное время — все занятые люди, все должны прийти к определенным решениям, у вас очень сжатый график, вы напряженно работаете на результат. Это не интеллигентские посиделки.
— Но кто задает этот темп работы?
— Прежде всего советник президента Михаил Абызов как инициатор проекта и абсолютный трудоголик, а также руководители подгрупп. А в будущем — премьер-министр.
«Люки больше не тырят»
— На сайте «Россия без дураков» есть несколько постов о работе ЗАГСов, трудностях при оформлении документов на ребенка, и сотрудники ЗАГСов в комментариях отписываются: нет, на самом деле это так. Но на сайте жалоб может быть, например, полтора миллиона — чиновников столько не найдется, чтоб на каждую реагировать...
— Число жалоб действительно огромно. Но это миф, что мы несчастливы по-своему. Если сгруппировать предложения, возникнут несколько магистральных направлений. По всем этим направлениям можно и нужно работать. Например, открытые люки, на которые нам жалуются постоянно. Уже два решения проблемы, о которых в России не знают. Нам все время говорят: закройте люк, закройте люк! Он чугунный, воруют, в металлолом сдают... В целом ряде областей стали делать пластиковые люки. Больше не тырят. В других областях — голь на выдумки хитра — взяли, сделали бетонный люк — бетон никому не нужен.
Если в первые дни мы исправляли глупости поштучно, то теперь счет пошел уже на десятки. Появились последователи в регионах. И зачастую факта широкой огласки достаточно, чтобы глупости устранить. Из последних примеров — меню в московских детсадах: отменили решение о сокращении детского рациона (второй завтрак — вода, первый — фрукты и овощи заменили детской химией), теперь детсады могут заказывать у поставщиков ту продукцию, которую им рекомендуют родители. В Покровском-Стрешневе вход в парк был завален свалкой — убрали. Только благодаря публичности, мы даже не нажимали ни на какие рычаги. А дальше мы собираемся в каждом регионе создать корпус депутатов, которые вне партийной принадлежности будут нас поддерживать. Плюс активисты, волонтеры, которые в этом проекте работают. Ну а дальше и с губернаторами так будем работать, и с центральной исполнительной властью.
— Будут еще такого рода интернет-проекты создаваться?
— Я надеюсь. И это тоже фактор общественного контроля. «Большоеправительство.рф» — не монополия. В странах с большим опытом работы открытого правительства таких сайтов десятки и сотни. Другое дело — удобство интерфейса, и здесь мне лично ближе подходы Канады и Великобритании, где действует принцип одного окна, а далее вас выводят по необходимости на все нужные вам ресурсы. Сейчас мы переформатировали «Большоеправительство.рф», больше сориентировали на обсуждение законопроектов, конкретных проблем. Думаю, в дальнейшем будет более подробное обсуждение по таким вещам, как общественное телевидение, и по программам Открытого правительства. Лично для меня работа ОП — это шанс дать ответ на вызовы времени, трансформировать энергию общественного недовольства в реальные законы и решения. Необходимо поддержать реформаторское направление во власти, которое есть, и, безусловно, оно противостоит тем, кто не хочет ничего менять и мечтает лишь продолжать пилить бюджет.
