— Тельман Хоренович, а как поживает коллега Иванов?
— Все у него в порядке. Занимается адвокатской деятельностью. Но он сейчас не в Москве, а где-то в Орле.
— Как планируете отпраздновать юбилей?
— Хочу обойтись без шума. Я сейчас покидаю Москву, чтобы тихо, без шума и гама поразмыслить над пройденными десятками лет, побыть самим собой, в кругу самых близких людей. Другие показания давать отказываюсь.
— Какой подарок был бы самым желанным ко дню рождения?
— Чтобы в России торжествовали закон и порядок!
— А как вы оцениваете антикоррупционные меры, предложенные президентом?
— То, что эти ребята делают, — балаган, видимость. Никаких результатов такая борьба не даст, потому что быка за рога нужно брать, а не мелкие изменения в инструкции вносить. Еще с времен царя Гороха не вызывало споров, какую угрозу государству несет коррупция, вплоть до его экономического подрыва, а значит, и меры должны быть симметричными. А у нас что придумали: 10 лет — и не больше, хоть ты лопни. Да еще и условно. То есть с коррупционерами собираются нянчиться.
— А как нужно наказывать?
— Вплоть до пожизненного заключения плюс конфискация имущества. А в советское время и казнить могли. Понимаете, я на своем опыте убедился: если человек нахапал миллиарды и знает, что их не отнимут, — ему не страшно сесть. Добро-то останется. А с такими деньгами ему и в тюрьме будет неплохо, полный комфорт при нынешних порядках. А через некоторое время на эти же деньги он найдет какие-то причины, чтобы быстренько выйти на свободу. Придумают ему болезнь, несовместимую с заключением, создадут комиссию, которая все подтвердит и на законных основаниях его отпустит. Да задайте любому прохожему вопрос: пошли бы вы на то, чтобы посидеть несколько лет ради нескольких миллиардов долларов, которые обеспечат роскошью на всю оставшуюся жизнь? Многие бы отказались?
Понимаете, президент сейчас противоречит сам себе, призывая одновременно бороться с коррупцией и не сажать за экономические преступления. Все это из-за того, что он хоть и юрист, но не держал в руках настоящие уголовные дела, из которых видно, как от сельского совета ниточки ведут до Кремля. Он не видит масштаба проблемы. А у нас уже большая часть экономики — теневая. Будущего у такого государства нет. Советники президента говорят ему о либерализме и тычут в лицо Европой и Америкой. Но они почему-то забывают сообщить, что на этом самом Западе за коррупцию дают и 150, и 400 лет заключения. И это за меньшее количество миллионов, чем хапают у нас. Западные либералы пошли на жесточайшие меры, понимая опасность коррупции.
— А есть сегодня такие следователи, как Гдлян и Иванов, которые готовы в борьбе с коррупцией идти до конца, невзирая на покушения и угрозу увольнения, ареста?
— Да, есть! Только они же понимают, что им все равно не дадут довести дело до конца, а жертвы будут напрасными. Нет дураков типа Гдляна и Иванова, которые с открытым забралом пойдут на самые верхи, веря, что справедливость восторжествует. Люди набрались опыта… У нас с Ивановым был уникальный шанс, которого нет у теперешних. Так совпало, что, когда мы в своем расследовании вышли на вершины власти и наши жизни больше не стоили ни копейки, вдруг появились всенародные выборы и свобода слова. Возможность не только говорить правду, но и быть услышанными. Мы смогли пойти на честные депутатские выборы и победить в них. У современного следователя такой возможности нет. Трудно допустить, чтобы сегодня человек, который нашел коррупцию в Кремле и готов побороться за правду с властью, был избран депутатом. В конце 80-х при всем монополизме власти стал появляться элемент приличия, но потом произошло сращивание власти с уголовщиной, и теперь по отношению к правдоискателям действуют исключительно уголовными методами. Просто стреляют.
Но если современные правоохранительные структуры почувствуют, что их начальники не за бандитов, а против, если увидят, что появилась политическая воля, если им дадут команду “фас”, они пойдут в бой с преступностью даже перед страхом смерти. Много людей профессионально и морально готовы покончить с массовой коррупцией — дело за властью.
— А от позиции общества что-то зависит?
— Ну, естественно, что моим современным коллегам должна помочь не только власть, но и общество. Против нас с Ивановым был заказ партии, который не мог быть исполнен потому, что за нас вступилось то самое гражданское общество, которое сейчас все так ищут. Тогда вся страна встала на защиту нашей следственной группы... Но сейчас народ не выйдет защищать не только следственную группу, проявившую порядочность, но и самого себя. Ему уже все равно. Общество стало менее совестливым, наступило безразличие. Поймите, остались честные милиционеры и прокуроры, но у них нет защитника, каковым был народ в мое время. Народ не выйдет, а кто будет защищать, кому тогда надо все это? Коррумпированной власти?
— Народ не заступится за милиционера, потому что стало невозможно понять: честный он или “оборотень”...
— Да, разобраться трудно. Милиция ведь тоже срослась с преступным миром. Там есть романтики, но и они часто подчиняются преступникам, сидящим в больших креслах… Поэтому приличные и одновременно умные люди стараются не идти работать в милицию, прокуратуру... Они боятся, что их засосет. И точно так же простые граждане не идут жаловаться на преступления, потому что они не знают, куда милиционеры сольют эту жалобу и не будет ли хуже… Не отомстят ли им преступники за “донос”. И милицейская реформа ничего не изменит, пока самый честный милиционер будет исполнять приказы нечестных людей, а общество будет заранее уверено, что он “оборотень”.
— А вы когда поняли, что узбекское дело может для вас закончиться не наградой, а арестом?
— Довольно быстро я понял, что я смертник. Но воспитание было другое, а главное — время. Понимаете, отступить-то я уже не мог! Как продаться в тот момент, когда у людей в стране появилась надежда на перемены, на правду?! Многие в этой ситуации отступили, приняли унизительные, зато выгодные предложения, стали противодействовать антикоррупционному расследованию, получили за это награды и даже генеральские погоны. Пошли против нас с Ивановым, но по течению. Но они изначально не были на острие этой борьбы. А мы с Ивановым оказались на нем. Коррупция была не такой, как сейчас. Она еще не разъедала экономический фундамент страны, те миллионы, которые мы тогда изымали, не могли подрубить страну или отрасль под корень. Речь шла в первую очередь о моральной опасности. Коррупция разрушала нравственный базис. Наносился ущерб принципам, на которых стояло общество. Понимание того, что высокопоставленные коммунисты хапают, и им за это ничего, — приводило к неверию. И мы с этим боролись, пытались принципы — хорошие, справедливые — отстоять. В итоге мы остались живы, и депутаты даже не позволили нас посадить. Но мы все равно не победили. Нас уволили, отобрали дела. А коррупция сделала свое дело — съела нравственную основу советской страны, поэтому-то, когда встал вопрос: защищать КПСС и советскую власть или нет? — на защиту падающего СССР никто и не вышел. Коррупция, продажность морально разрушили страну. Сейчас она продолжает разрушать уже экономическую жизнь.
— Почему вы не вернулись в правоохранительную систему в уже обновленной, демократической России?
— Потому что демократические, как мы их называли — “белые” взяточники нас боялись еще пуще, чем “красные” взяточники. Мы были депутатами и имели право на запросы, но нас полностью лишили информации. Мы были опасны, потому что новые власть имущие пришли не ради реформирования государства, а ради захвата собственности. Под видом легального бизнеса и приватизации они “обули” государство. Первое время существовала хотя бы оппозиция, которая требовала каких-то проверок, контроля. Сейчас оппозиции нет, проверять некому. А тут еще и президент наш говорит, что у государства не должно быть “лишней” собственности! Ну кто его этому научил, ведь это уже дурдом, сливай воду! Что это за государство без собственности? Да везде от 30 до 50% собственности страны в руках у государства. А у нас теперь раздадут своим последнее, и власть полностью утечет в руки олигархии.
— Чем вы занимаетесь сейчас?
— Уже на пенсии. До этого 15 лет занимался Всероссийским правозащитным фондом, но средства иссякли, а идти за ними к кому-то на поклон я не могу. Есть очень крикливые правозащитники, которые занимаются только тем, что приносит дивиденды. А кому из обычных людей они помогли? А наш фонд, которым мы занимались с Ивановым, помог многим тысячам людей по всему бывшему Советскому Союзу. Люди, помнившие нас, приезжали искать у нас справедливости, получали юридические консультации. Это была добросовестная работа.
— Трудно было перестроиться и превратиться из обвинителя в правозащитника?
— Нет, не сложно. Если ты во время прокурорской работы имел совесть, защищал закон и справедливость и ни перед кем не гнулся, то ты и был всегда правозащитником. Просто из официального правозащитника я превратился в общественного. Мы еще почему создали этот фонд: без многомиллионной людской поддержки нас бы размазали, съели. Именно народ сохранил нам свободу, жизнь. В благодарность людям за их поддержку мы создали этот фонд и стали помогать тем, кто попал в сложную жизненную ситуацию.
— Представим, вы стали президентом. Ваши антикоррупционные действия?
— В стране очень много умных людей, которые сохранили порядочность, но они разбросаны, разобщены. У этих людей очень много идей, которые никто не хочет обобщить. Я бы попробовал обобщить эти идеи. И сделать так, чтобы борьбу с коррупцией перестали возглавлять сами коррупционеры, которые никогда не станут пилить сук, на котором сидят. И я бы попытался разбудить народ — пусть он будет за нас и против тех, кто обогащается на несчастьях страны и людей.
