Занимающий пост министра печати России с 1999 года Михаил Лесин по праву может считаться одним из лучших знатоков закулисной жизни российских СМИ. Во время второго срока президента Ельцина и первого срока президента Путина без этого бывшего строителя не обходилось ни одно значимое событие в мире российских массмедиа. Именно Лесин играл первую скрипку в изгнании с НТВ сначала Гусинского, а затем и Йордана. Именно Лесин вырубал из эфира ТВ-6 и ТВС... Любопытно, что при этом Михаил Юрьевич не только не боится обвинений в “удушении прессы”, но и даже огрызается в ответ.
— Одно из безусловных завоеваний ельцинской эпохи — это свободные СМИ. Вам не кажется, что в последнее время каждый месяц объем этой свободы сжимается, как шагреневая кожа?
— Я бы не стал говорить столь однозначно о завоеваниях в отношении СМИ, достигнутых в ельцинскую эру. От кого, когда и как они были свободны? Простого ответа на этот вопрос нет. Ведь реальная ситуация гораздо более сложна. Во время президентства Ельцина был создан рынок СМИ. За этот период пресса прошла несколько этапов своего развития: формирование, романтизм, становление, этап участия в политических играх, наконец. Вы же не станете отрицать, что в конце прошлого столетия СМИ использовались как дубинки в политических играх и информационных войнах.
Сейчас мы переживаем новый этап развития. Его главная особенность в том, что СМИ все больше внимания сегодня обращают на экономическую составляющую. Изменился рынок, в том числе рынок политических доходов. Сегодня можно несомненно говорить о камерности прессы, о высокой степени нежелания самих СМИ участвовать в политической жизни и быть инструментом общественных изменений. Все хотят зарабатывать, а вовсе не участвовать в политике. Этот этап развития должен быть пройден. С этим ничего не поделаешь.
— А разве стратегия, которая сейчас реализуется властью, не ведет к превращению России в закрытое общество, где демократия существует лишь как ширма?
— Я вновь не соглашусь с вашей логикой. Она сводится к тому, что раньше мы жили в демократии. А сейчас мы переходим из лучшего состояния в худшее. Лично моя позиция в том, что мы ни в какой демократии еще не жили. Мы жили в период псевдодемократии или демократии в отдельно взятых районах.
— Хорошо, а как вы охарактеризуете нынешний период?
— Естественный процесс формирования демократического государства.
— В моем понимании формирование демократического государства — это прежде всего ослабление государственного гнета и контроля. А ведь сейчас все происходит наоборот.
— Почему вы так думаете? Ведь и президент, и правительство декларируют, что надо снижать административное влияние государства на общество, избавлять госаппарат от ненужных функций, проводить административную реформу...
— Но это все, как вы сказали, “декларации”. А где факты?
— Извините, в правительстве уже сейчас идет серьезная работа по административной реформе.
— Но мы же сейчас говорим о СМИ, а не об административной реформе...
— А это вас тоже касается. Нельзя же отделять один участок от общего процесса. Абсолютно все министерства и ведомства сейчас анализируют свои функции и думают, от чего можно избавиться. Этим же самым занято и наше министерство. То, что многие наши функции будут сокращены, — несомненно. Другое дело, что это займет не один день.
— Скажите, а откровенно репрессивный для прессы новый выборный закон — это тоже один из элементов формирования демократического государства?
— Конституционный суд только что сказал свое слово по поводу этого закона. Мне кажется, что после его вердикта все встало на свои места. Как чиновник, я не должен обсуждать действующее законодательство — хорошо оно или плохо. Но, конечно, действующее законодательство на сегодняшний день несовершенно. Исправленный КС выборный закон — яркое тому подтверждение. Этот закон был построен на более чем эмоциональном принципе со стороны Центризбиркома. Это явный пример того, как желание изменить что-то к лучшему приводит к негативным последствиям.
— В одном из документов Центризбиркома в качестве чуть ли не главного аргумента в пользу закона упоминаются действия Доренко в 1999 году. Извините, но ведь тогда Доренко действовал по заказу Кремля. Не является ли это демонстрацией просто фантастического цинизма со стороны власти?
— Да, есть версия, что Доренко действовал по заказу Кремля. А есть и другая версия: Доренко действовал по заказу Березовского, а Березовский — по собственной инициативе. Вы какую версию выбираете? Которая вам удобна? Не цинично ли это с вашей стороны?
— Вам не кажется, что положенный в основу нового выборного законодательства принцип мелочной регламентации всех сторон жизни СМИ присущ исключительно авторитарным обществам?
— На самом деле здесь все очень просто. Существуют темы экстремизма и терроризма. Государство сказало: мы не можем прописать все нормы и правила. Всего ведь предусмотреть невозможно. Пожалуйста, самоорганизуйтесь и примите меры, чтобы были соблюдены интересы всех участников информационного процесса. СМИ ответили: да, конечно. Но сразу после этого они стали делать вещи, которые наносят ущерб и государству, и безопасности страны.
Государство возразило: вы здесь поступили неправильно, закон нарушили. СМИ ответили: извините, но у нас в стране свобода слова! Простите, но это не атака на свободу слова, а элементарная защита государственных интересов. Государство было просто вынуждено детализировать законы. СМИ кричат: нас ограничивают, это же плохо! Да, вас ограничивают — но только по конкретным вещам. О чем это говорит? О несовершенстве взаимодействия двух механизмов — как со стороны СМИ, так иногда и со стороны власти. Но это не может считаться атрибутом авторитаризма. Через это прошли практически все развитые страны. Те же США, например.
— И когда у них было такое законодательство, как у нас сейчас?
— У них было много ограничений. Вы знаете, например, что в свое время США взяли мораторий на распределение телевизионных частот? И в течение 15 лет телевизионные частоты не распределялись. Это что — элемент авторитарного режима?
— Мы ведь говорим про конкретный выборный закон, по-прежнему, например, запрещающий негосударственным СМИ вести агитацию. В какой западной стране было нечто подобное?
— Запрещений на уровне государственной практики и на Западе было сколько угодно. США до сих пор запрещают деятельность иностранных СМИ на своей территории. В американском законодательстве тоже существует запрет на агитацию определенного типа. Если кто-то в их СМИ позволит себе какую-то клевету, отвечать будет по полной программе.
Новый закон в исправленном КС виде ни в коей мере не ограничивает деятельность СМИ. СМИ имеют полное право на любое мнение. Если кто-то считает, что СМИ превысили полномочия или злоупотребили своими возможностями, то, пожалуйста, обращайтесь в суд.
Что же до агитации, то что мы понимаем под этим термином? И что мы понимаем под информированием? Это уже вопрос тонкости определений и трактовок. СМИ могут предоставить слово тому или иному субъекту агитации, показывать как им угодно то или иное событие. Но СМИ не должны принимать самостоятельного участия в агитации. В законодательстве какой развитой страны содержится такой запрет для негосударственных СМИ? Не могу сейчас ответить детально. Постараюсь сделать это письменно.
— Лично у меня новости гостелеканалов вызывают чувство изжоги и изумления от топорности пропагандистских приемов в стиле а-ля Брежнев. С вами такого никогда не бывает?
— Государство является фактическим собственником РТР и первого канала. Скрывать это глупо. Естественно, государство использует все ресурсы, чтобы проводить устраивающую его информационную политику. Руководство каналов реализует установки, получаемые от собственника. Что в этом плохого? Это естественный процесс. Любая власть занимается пропагандой.
Вам это, конечно, может не нравиться. Но это не означает, что государственные СМИ должны подстраиваться под ваш конкретный вкус. У вас есть право выбора. Не хотите — не смотрите. Мне, например, тоже нравится не все, что печатается в “МК” или другой частной газете. Но при этом я не обладаю никакими правами для того, чтобы позвонить главному редактору и что-то от него потребовать.
— Британская телерадиокорпорация, Би-би-си, — тоже государственная собственность. Но это не мешает ей очень жестко критиковать собственное правительство...
— Несомненно, мы должны стремиться к тому, чтобы все СМИ были как можно более свободными и могли по максимуму высказывать собственное мнение. Но мы не британское королевство. У нас своя история и своя ментальность. Нельзя механически переносить на российскую почву тот или иной иностранный опыт. Ведь зачастую этот опыт формировался в течение многих столетий. А время, потраченное на создание этого опыта, импортировать нельзя. У нас идет процесс собственного развития. Возможны на этом пути ошибки? Конечно! Возможна ли переоценка некоторых вещей? Опять же, конечно, возможна!
— Вы сказали, что у телезрителей есть возможность выбора. А вы можете назвать федеральный телеканал, который прямо или косвенно сейчас не контролируется Кремлем?
— А что вы понимаете под федеральным телеканалом?
— Это канал, который можно свободно смотреть на большей части территории страны...
— Понятно, то есть канал, который имеет максимальный объем распространения. Таких каналов два — Первый и РТР. Они действительно контролируются государством. Но к этому надо добавить НТВ, СТС, RenTV, ТНТ. Каждый из этих каналов покрывает сегодня больше 60% российской территории. Не все из вышеперечисленных каналов, как вы знаете, контролируются государством. Значит, право выбора все-таки есть.
— Насколько, по-вашему, российские СМИ сейчас близки к единственной реальной гарантии независимости — финансовой рентабельности?
— Экономическая рентабельность — это не единственная и даже не главная гарантия независимости. Основная гарантия — это само общество, его устройство. Одно невозможно без другого. Экономическая независимость невозможна без нормального гражданского общества. А гражданское общество не может существовать без независимых СМИ. На мой взгляд, сейчас идет процесс эволюции того и другого. Но рассматривать какой-то один фактор по отдельности — мол, одна часть у нас здоровая, другая нет — нельзя.
Если все-таки ответить на ваш конкретный вопрос, то рынок СМИ сейчас растет. Более того, наш рынок один из самых динамично развивающихся в российской экономике. Финансовая составляющая почти всех СМИ сейчас гораздо лучше, чем два-три-четыре года назад. Сегодня пресса чуть ли не впервые действует в системе достаточно стабильной экономической ситуации. Многие СМИ уже близки к рентабельности.
— В Челябинске недавно посадили журналиста за клевету. При этом в преамбуле судебного приговора содержится следующая фраза: обвиняемый “не разделял социально-экономическую политику администрации Челябинской области”. Это что, первая ласточка новой тенденции?
— Эффективность применения судебной практики всегда можно поставить под сомнение. Мне кажется, что если человек чувствует себя невиновным, то надо максимально долго прилагать усилия, чтобы доказать это суду. Надо обязательно бороться. Конечно, если суд принял такое решение, то мне его обсуждать некорректно. Но то, что в регионах происходит давление на СМИ, несомненно. Мы об этом знаем, постоянно фиксируем конкретные случаи и пытаемся со своей стороны помогать СМИ.
— Есть мнение, что, ограничивая “вседозволенность” СМИ, политэлита рубит сук, на котором сама сидит. Ведь если всеми нами будут дирижировать из единого центра, то с любым из вас будет гораздо проще расправиться.
— Я не очень понимаю, кто, зачем и с кем собирается расправляться.
