Обычный московский переулок недалеко от Театра Советской Армии. Безликое офисное здание. Крошечная комната со столом и двумя стульями — все это трудно назвать подходящей обстановкой для недавнего премьера 1/6 части суши. Но кочующий по офисам своих знакомых Кириенко, похоже, не сломлен своим падением с властного Олимпа. Отдохнувший экс-премьер выглядит посвежевшим и уверенным в себе. Сергей Владиленович явно живет не только прошлым. Заметно, что он убежден — Россия еще услышит фамилию Кириенко. АЛКОГОЛИКИ И ПЬЯНИЦЫ БОЛЬШОЙ ЭКОНОМИКИ — Сергей Владиленович, наши банкиры который месяц уверяют вкладчиков: мол, не могут заплатить им из-за того, что 17 августа государство отказалось платить по своим облигациям — ГКО. А вы заявили, что на тот момент у крупнейших банков ГКО уже почти не было. Вы хотите сказать, что банкиры всех нас обманули? — Как-то, уже после 17 августа, у меня был разговор с двумя крупными банкирами, которые требовали: "Дай денег". Я ответил: "Вам не дадим. Разоряйтесь. Мы будем помогать рядовым вкладчикам". Они парировали: "А тогда мы со своей стороны перестанем платить вкладчикам деньги и скажем, что это вы виноваты". Так что надо крепко разобраться, насколько банки действительно пострадали от принятого 17 августа решения о реструктуризации ГКО. Я не хочу пользоваться информацией, которой я обладал как председатель правительства. Но возьмите хотя бы данные открытой отчетности. Выяснится, что большая часть тех, кто сейчас громко кричит, что не платят вкладчикам из-за того, что государство отказалось от выплат по ГКО, вообще не имели ГКО на 17 августа или имели их в балансе на 1—2%. — Если катастрофу вызвало не падение рынка ГКО, то что же? Почему мы внезапно оказались в такой яме? — Ну начнем с того, что в ней мы оказались не внезапно. Давайте рассматривать страну как одну огромную семью, которая что-то хочет получать от окружающего мира и должна что-то взамен отдавать. Вопрос: что у нас лучше, чем у других? Считалось, что сырье и вооружение. Сказочные доходы от торговли оружием — миф. Нам за него платили лишь крошечную часть его реальной стоимости. Ну а цены на нефть за два последних десятилетия рухнули в пять раз! Что делать? У нас было два пути. Мы могли ограничивать потребление, и если и делать, например, плохие сапоги, то самим же в них и ходить. Или мы могли понять, что в век интеграции мы должны что-то менять и производить что-то конкурентоспособное. Мы выбрали третий путь — начали потихоньку брать в долг. Чем отличается пьяница от алкоголика? Пьяница — это тот, кто хочет — пьет, не хочет — не пьет. Ну а алкоголик, когда хочет — пьет и когда не хочет — все равно пьет. Такая же разница между должником, который может обойтись без кредита, и тем, который уже не может — потому что он уже не в состоянии возвращать старый долг, если не получит новый. Именно в этой ситуации мы оказались к весне. Но жить в долг можно до тех пор, пока тебе дают. Затем лавочка закрывается. Так вот, этой весной нам больше не хотели давать в долг... — Но неужели из кризиса нельзя было выходить более мягким способом? — Можно. Но для этого нам надо было доказать, что мы можем жить по средствам. Если бы наша летняя антикризисная программа была принята, к ноябрю доходы бюджета стали бы немного превышать расходы. Мы бы вернули доверие. А ведь именно недоверие является основой долгового кризиса. Но нашу программу завалили. Это понятно. Любой депутат Думы или любая фракция должны думать о том, что через год выборы. От них нельзя требовать непопулярных мер. Но Дума могла бы дать правительству полномочия самостоятельно ввести программу в действие. Она не сделала и этого... В результате мы вошли во вторую стадию долгового кризиса. Нам категорически отказали в новых деньгах. И решение нам нужно было принимать немедленно. Ведь 19 августа должен был состояться аукцион по погашению ГКО на 4 миллиарда. А денег на это не было. Можно было, конечно, забрать из средств на зарплату. Можно было включить печатный станок. Нельзя было только не принимать никакого решения. — И тут, как утверждает нынешнее правительство, вы приняли наихудшее решение из всех возможных... — 17 августа мы выбирали одно — кто будет платить за выход из кризиса. Путь, который мы избрали, был самым безболезненным. Ведь за обвальную девальвацию платит население. А при варианте реструктуризации ГКО основную нагрузку несут собственники банков, а также государство. Кстати, западные банкиры сейчас мне часто говорят: ах, мы вкладывали в ГКО и считали это абсолютно надежным. Пишите заявление об уходе, вас надо гнать к чертовой матери. В любом классическом учебнике написано: надежное вложение — это под 6%. Когда ты несколько лет зарабатываешь от 20 до 80% годовых в валюте, говоришь, что это надежное вложение, значит, ты непрофессиональный работник или ты врешь, что более похоже на правду. — Если этот путь самый безболезненный, то почему же именно населению стало так больно? — Потому что ни одно из решений от 17 августа не реализовано до конца. Сегодня мы платим именно за это. Ведь вспомните, до отставки правительства иностранные инвесторы не подавали на нас в суд и не пытались арестовывать счета. Ведь у них было понимание того, что условия у всех равные, что мы не забираем у них, чтобы потихоньку отдать своим олигархам, и что мы не собираемся таким образом защищать неэффективных собственников. Если бы все шло по нашему плану, потребовалась бы лишь небольшая эмиссия для защиты вкладчиков. И реальный курс составил бы тогда порядка 8—8,5 рубля. В ЩУПАЛЬЦАХ ОЛИГАРХОВ — Почему же эти решения не были реализованы? Потому что вас убрали те же банкиры- олигархи? — Взаимоотношения государства и олигархов всегда напоминали мне один старый анекдот времен Олимпиады. В КГБ пришел сдаваться шпион. Его долго гоняли из кабинета в кабинет. — Оружие есть? — Есть. — Тогда вам в 20-й. — Рация есть? — Есть. — Тогда в 30-й. Последний у него спрашивает: задание получили? — Получил. — Ну вот и выполняйте, надо будет — поймаем. В России у правительства столько возможностей и рычагов, что никакие олигархи не смогли бы помешать государству, будь на то его желание. Я даже считаю, что у государства слишком много рычагов. Многие люди, работающие в бизнесе, просто вынуждены выстраивать механизм влияния на власть. Они вынуждены защищаться. Ведь если власть использует свои возможности недемократическим путем, от олигархов в России останется мокрое место. И это страшно на самом деле. Ведь в данном случае мы говорим не о конкретных олигархах, а о гарантии права собственности. Смешно и нелепо пытаться сказать, что все беды в России от олигархов. Это тоже попытка убежать от ответственности. Ну если отвечать на ваш вопрос, то наиболее жесткий конфликт с олигархами действительно был из-за вопроса о том, кого спасать в условиях кризиса: вкладчиков или собственников банков. — Говорят, что уже в начале лета олигархи потребовали от вас отставки всех ваших замов... — Еще в апреле, когда мы формировали правительство, начались заявления типа: или меняйте людей — по каждому конкретному посту было неимоверное количество предложений — или мы будем против вас выступать. Ведь у недобросовестного бизнесмена по сути есть только один рычаг влияния на власть — информационный... — Неужели? Ведь в том, что, например, верхушка администрации президента контролируется Березовским, сейчас уверен чуть ли не каждый бомж... — Образ Бориса Абрамовича вообще сильно демонизирован. Он делает что-то одно, но с помощью полунамека, кивка головы умудряется внушить, что он занят еще сотней дел. В результате создается впечатление, что Березовский буквально повсюду. Что до администрации президента и правительства, то там есть влияние конкретных людей друг на друга. А мы говорим о структурной проблеме — о влиянии олигархов на власть. Если власть сильна и добросовестна, никакие олигархи не страшны. — Власть недостаточно сильна или недостаточно добросовестна? — (Долгое молчание.) Власть в России неэффективна. Но только не надо делать крайним одного президента. Ведь каждый народ заслуживает свое правительство. СЛОМАННЫЙ КРАН ДЛЯ ПРИМАКОВА — Почему вы отказались от поста вице-премьера в кабинете Примакова? Вы не верите в это правительство? — Мой личный опыт общения с Примаковым говорит о том, что это крайне порядочный и честный человек. Но этого явно недостаточно. Допустим, вы строите дом. Причем строите его не для галочки, а на свои деньги. Неужели будете нанимать строителей по принципу: симпатичный — не симпатичный, есть харизма или нет? Бред. Первое, что вы спросите: "Какой это будет дом? Сколько это будет стоить? Как долго это будет происходить?" Вдруг выяснится, что дом будет построен лишь через двадцать лет. Но вы можете замерзнуть уже нынешней зимой... А ведь пока у правительства нет экономической программы! Кроме того, я совсем не верю в коалиционное правительство. В условиях долгового кризиса перед любым правительством стоит необходимость выбора между поиском популярности и необходимостью нормальных жестких действий. Этот выбор был и перед нами, и мы его сделали. Теперь это предстоит сделать правительству Евгения Максимовича. Но ему придется гораздо тяжелее. Ведь коалиционное правительство само по себе неизбежно построено по принципу компромисса. И выйти на непопулярные решения ему крайне сложно. Кстати, все происходившее при формировании правительства Примакова — очень характерное тому доказательство. И только элементарной трусостью я объясняю, например, решение Шохина об отставке. Впрочем, опыт моего общения с Примаковым говорит о том, что он сам ответственности не боится. — Как вам кажется, он уже сделал выбор между популярностью и эффективностью? — Пока еще нет. Первые недели работы правительства были в основном построены на поисках компромисса и, следовательно, невозможности реальных решительных действий. Но у меня есть ощущение, что сейчас правительство постепенно смещается к реальным решениям. Другое дело — к каким решениям. Я согласен далеко не со всеми из них... — Может ли, на ваш взгляд, Маслюков в принципе работать в новых экономических условиях? — Со многими макроэкономическими взглядами Маслюкова я категорически не согласен. Но Юрий Дмитриевич очень порядочный и работоспособный человек. И он совершенно прав, когда говорит о промышленной политике. Если мы не начнем наконец производить что-то конкурентоспособное, то мы никогда не выйдем из кризиса. — А есть ли вообще сейчас в Белом доме люди, которые знают, что и как нужно делать с экономикой? — Такие люди есть в стране. Если их не хватит в Белом доме, то востребовать их для эффективной власти не составляет больших проблем. — Как вы считаете, есть ли шансы у правительства Примакова? — Шанс есть всегда. Опыт моих четырех месяцев работы премьером привел меня к выводу, что в России нет нерешаемых экономических проблем. Кроме того, правительство Примакова заведомо обладает большей политической поддержкой, чем наше. При этом оно может себе позволить не нести ответственности за непопулярные, но необходимые и уже принятые решения. — Традиционный для России вопрос. Что делать? — Самое главное — восстановить доверие к власти. Я за то, что неэффективный собственник должен разоряться. Если мы будем тратить деньги на их поддержку, нам никто и никогда не поверит и не будет давать в кредит. Нам надо показать, что мы можем жить по средствам: сокращать расходы, сжимать неэффективные социальные выплаты, увеличивать доходы. Как? Когда открыт кран и кухню заливает вода, надо не только постоянно вытирать пол, но — самое главное — закрыть кран. Пока мы не решим проблему своей конкурентоспособности в мировой экономике, долги будут возникать снова и снова. А вода будет все литься и литься. Поэтому надо снижать налоги на реальный экономический сектор. А дополнительные деньги в бюджете появятся за счет увеличения взимания налогов с теневого сектора экономики, расширения базы подоходного налога. Никто еще не объяснил мне, почему не надо брать подоходный налог со всех видов дохода гражданина. ДЕЖУРНЫЙ ПО ПОМОЙКЕ — Как и где живет бывший премьер? — За мной на год сохраняется государственная дача. Ведь квартиру в столице я получить еще не успел. Как-то было не до того. Я даже здесь не прописан. Так что в Москве я настоящий бомж. — А сильно ли вы как гражданин пострадали от кризиса? Потеряли свои сбережения? — Вроде бы нет. У меня есть рублевый счет в банке "Гарантия", в котором я некогда был председателем правления. Кстати, этот банк тоже умудрился купить ГКО за несколько дней до принятия решения о их реструктуризации. Но собственного капитала у банка было, слава богу, больше, чем убытка от потери. — Как вы перенесли превращение из премьера в простого смертного? — Я не покидал грешной земли. Я был премьером всего четыре месяца. — Что все-таки стало самым трудным в вашей постпремьерской жизни? — Постпремьерская жизнь гораздо легче премьерской. Я могу сказать, что для меня было труднее всего, когда я был премьером. Это колоссальная моральная ответственность. Когда я приехал с визитом в Белоруссию, у меня был совершенно сумасшедший график. И к концу дня на десятой встрече я попенял своему коллеге, белорусскому премьеру Сергею Лингу: "Что вы надо мной издеваетесь? Дайте чуть-чуть передохнуть". И он, как человек, умудренный опытом, сказал мне: "Какой бы у тебя здесь ни был график, ты отдыхаешь только здесь, за пределами страны". И я с ужасом понял, что он прав. Здесь у меня было непрерывное ощущение, что я отвечаю за все. Еду по улице, на улице валяется мусор, и я чувствую, что я вроде бы и за это отвечаю. На заводе не заплатили зарплату — я за это тоже отвечаю. А когда я еду по территории Белоруссии или Японии и там валяется мусор — я за это не отвечаю. Так что после отставки я почувствовал колоссальное облегчение. — А прошлое на вас не давит? Как вы, например, относитесь к тому, что значительная часть населения России считает именно вас ответственным за нынешний кризис? — Спокойно. Я уверен в правильности своих действий и готов это доказывать. Но все мы живые люди. И, конечно, не очень приятно, когда на тебя пытаются переваливать ответственность, делают крайним. По-человечески мне обидно, но никаких иллюзий у меня нет. Я жалею только о том, что мне не удалось довести дело до конца. — Вы заявили, что Ельцин предложил вам возглавить "Сбербанк". Но многие нынешние руководители утверждают, что все было наоборот. И что это вы попросили президента об этом кресле... — Я вообще не имею привычки просить. Когда мы разговаривали с президентом в день отставки, он задавал мне вопросы относительно дальнейших планов. От должности вице-премьера я отказался. Но при этом сказал, что к работе я готов. Тогда-то от президента прозвучал ряд предложений, в том числе предложение по "Сбербанку". — Ну а пока вы по-прежнему "простой советский безработный"? — И да и нет. Новой должности у меня действительно пока нет. Но я работаю. Жена возмущается — возвращения домой не стали более ранними. — Совет Федерации только что организовал временную комиссию по расследованию событий 17 августа. Вы не боитесь, что в конечном итоге вам пришьют криминал и обрядят в тюремную робу? — Один конкретный пример. С 1 августа мы стояли перед выбором: либо снижать пенсии, либо вводить лишних 2 процента налога на фонд оплаты труда. Превышал ли я полномочия правительства, когда принимал решение о 2-процентном повышении налогов? Может быть, да. Но снова сделал бы то же самое. То, что мы будем крайними, было понятно еще 23 марта. Но я добровольно на это согласился. — И последний вопрос. Если бы вы имели возможность попасть на машине времени в март 98-го, что бы вы сделали по-другому? — По деталям и по частностям — многое, а принципиально ничего. Был бы, наверное, жестче и меньше времени тратил на уговоры. Беседовал Михаил РОСТОВСКИЙ.
