«В экономике все переплетено»
— Как вы прокомментируете эти две столь разные инициативы, озвученные их авторами практически одновременно?
— Это взгляды с двух полюсов на одну и ту же ситуацию, концептуально и функционально противоречащие друг другу. С одной стороны, речь идет о чисто административной, командной модели управления, об окончательном оформлении экономики в статусе мобилизационной. По этой логике рыночные факторы, частная собственность являются основной помехой для достижения целей. Другая точка зрения исходит от руководителя госбанка, который является одним из ключевых игроков на финансовом рынке. Так что мотивов здесь два: посредничество при проведении сделок и покупка недооцененных активов с последующей перепродажей. Прошлая приватизация показала, что второе — дело крайне выгодное для инсайдеров.
— Можно ли хотя бы приблизительно определить, какова доля государственного сектора в экономике и какова — частного?
— Сложный вопрос. Измерять можно по-разному, например, по собственности, по контролю, по продажам, по числу работников. Скажем, в «Газпроме» государству непосредственно принадлежит немногим более трети акций. Это частная компания? А Газпромбанк тогда в еще большей степени частная компания, поскольку принадлежит негосударственной структуре? Очевидно, что с точки зрения фактического контроля это не так. Например, для четкого ответа на вопрос, «какие банки эффективнее — государственные или частные?» — даже профессиональные исследователи иной раз затрудняются, каким образом отделять одни от других. В общем, многие подсчеты такого рода некорректны. Даже в узких сегментах сложно добиться ясности, а что уж говорить об экономике в целом, где все переплетено. Федеральная антимонопольная служба однажды сообщила, что государство прямо или косвенно контролирует 70% экономики. С тех пор эту цифру часто упоминают, хотя никто никогда не показал расчетов, которые бы ее подтверждали.
— Создается впечатление некой разобщенности во взглядах на текущие и перспективные задачи экономики среди представителей разных ветвей власти. Разве идея структурной трансформации, озвученная ЦБ, стыкуется с тезисом о национализации?
— Ну, это еще вопрос — стыкуется или нет. Что такое структурная трансформация? Если по-простому — это некое перераспределение ресурсов между секторами, производствами, регионами и так далее. В рамках национализации можно все замечательно трансформировать. Допустим, государство решило, что ему нужно развивать предприятия ВПК, и с этой приоритетной для себя целью стало активно поглощать какие-то частные экономические объекты, перераспределять рабочую силу и капиталы в пользу «оборонки». Трансформация налицо, насколько она пойдет на пользу экономике — это уже другой вопрос.
Что касается будущего нашей экономики — это самая большая загадка. О том, что происходит сейчас, все говорят примерно одно и то же: нам сложно, мы под санкциями, но продолжаем сопротивляться. А вот про завтрашний день экономики — ни слова. Вообще, здравомыслящий человек не в силах представить, что Россия, подобно Северной Корее, десятилетиями будет жить в отрыве от мирового сообщества. Вместе с тем целостного видения будущего, стратегического направления развития нашей страны нет. Есть лишь разрозненные представления различных социальных, политических и экономических групп. Уровень неопределенности зашкаливает, и это связано не только с военно-политическими факторами, от которых сегодня многое зависит, но и с массой других моментов. Кто мог предположить год назад, что будет происходить с российским нефтяным экспортом сегодня?
— Не слишком ли абстрактно звучит сегодня идея приватизации? Что в России еще можно отдать в частные руки и зачем это нужно делать?
— Мне как раз тезис о национализации меньше понятен. Хорошо, допустим, государство замкнуло на себя заводы, газеты, пароходы... Но ему в любом случае придется налаживать систему управления, структурировать ее, стыковать предприятия между собой, решать кучу вопросов — финансовых, организационных, концептуальных. Проекты, которыми 40 лет назад занимался советский Госплан, выглядят довольно простыми по сравнению с современными. Декларировать сегодня идею национализации — значит не представлять всей сложности управленческих процессов. Ведь надо учитывать, насколько усложнилась экономика (все еще сохраняющая открытость), насколько вырос ее постиндустриальный сектор. Даже просто найти адекватных менеджеров, исполнителей, которые этим займутся, — задача из разряда неразрешимых в текущих условиях.
Что касается приватизации, тут как раз все ясно. Этот процесс обычно запускается правительством из двух соображений.
Первое — нужно повысить эффективность предприятий, работающих плохо. Видя, что государственный управляющий не справляется со своими обязанностями, государство меняет его на частника, который убирает лишние звенья, сокращает издержки, выводит компанию в прибыль. Но тогда идею должен был озвучивать как минимум глава Минэкономразвития, а не банка, пусть даже крупного.
Второе — фискальное, когда государство просто затыкает дыры в своей финансовой оболочке с помощью этого источника. Думаю, в этой истории присутствует еще один важнейший фактор — невеселое состояние бюджета, которому может потребоваться поддержка за счет продажи тех или иных госактивов.
«Проверка на санкционных дорогах продолжается»
— В связи с этим, насколько серьезна проблема с дефицитом бюджета, который по итогам апреля составил 3,4 трлн рублей (при запланированных на весь год 2,9 трлн)?
— Полагаю, что увеличение оборонных и правоохранительных расходов в последние годы представляет собой серьезный постоянный сдвиг в бюджете. При съеживающейся доходной базе (по крайней мере по нефтегазовым поступлениям) у нас формируется структурный, а не временный, кассовый разрыв, поскольку траты выросли не разово и не на миллиарды, а на триллионы рублей. Но из этого следует очень простой вывод: если у государства возникает структурный разрыв, то его надо как-то закрывать на регулярной основе. И временный источник вроде приватизации или заимствований не подойдет.
Приток в триллионы рублей России могут дать только два источника. Это налог на добавленную стоимость и экспорт нефти. Все остальное — мелочь, сущие копейки. НДС уже был повышен в 2020 году на 2 процентных пункта, что тогда принесло в бюджет дополнительные 700 млрд рублей. Сегодня это около 1 трлн рублей в год. Наверное, по той же логике можно увеличить фискальную нагрузку на нефтегазовый сектор. Однако в условиях санкций нефтяникам и так тяжело: постоянная вынужденная смена торговых партнеров и направлений логистики, необходимость пользоваться услугами теневого танкерного флота, перегружать сырье в море с борта на борт и прочее — все это не располагает к тому, чтобы постоянно снимать с них какие-то дополнительные деньги. Что-то можно дополнительно «настричь», но явно не триллионы рублей. И если казна будет все дальше уходить в минус, рано или поздно правительству придется провести структурную коррекцию, перебалансировку фискальной системы.
— Как вы оцениваете те антикризисные и антисанкционные меры, что власти предпринимают сегодня, насколько они адекватны текущим вызовам?
— Как мне кажется, наверху нет четкого понимания того, что ждет российскую экономику в стратегическом плане. Поэтому все нынешние меры носят исключительно ситуативный, приспособительный характер. В лучшем случае эти действия рассчитаны на несколько ближайших лет и долгосрочных вызовов никак не касаются. Вместе с тем надо отдать правительству должное: весной 2022 года оно проявило изрядную оперативность, быстроту реакции и осознанность по сравнению с теми же пандемическими месяцами, когда власти долго раскачивались, не понимая, что следует предпринять. Общую оценку текущего состояния экономики дать сложно, она очень смешанная, противоречивая: в каких-то секторах ситуация лучше (строительство и пищевая отрасль), а в каких-то остается откровенно провальной (например автопром).
— Многие эксперты уверены, что все самое неприятное с экономикой уже случилось в 2022 году и впредь она будет только подниматься. Другие же всерьез опасаются за ее будущее. Чью позицию разделяете вы и почему?
— Истина посередине. С одной стороны, основные шоки действительно уже позади. На дистанции одного года российская экономика оказалась более устойчивой, чем думалось. Но по-настоящему прочность любого материального объекта проверяется не разовым импульсом, а в течение длительного времени. Сейчас эта проверка на санкционных дорогах продолжается. Мы постоянно получаем свидетельства, что введенные в 2022 году санкции проявляют себя по-новому, с отложенным эффектом. Например, АвтоВАЗ отправляет сотрудников в длительные отпуска из-за отсутствия электронных компонентов для производства, кинотеатры терпят многомиллионные убытки, полстраны уже второй год закрыто для полетов гражданской авиации, а теперь еще и для дронов, для самолетов нет запчастей, что, кстати, повышает риск аварий. И так далее...
В общем, устоять-то мы устояли, а вот когда всматриваемся вдаль, ищем новые горизонты, то осознаем: вдохновляться особо нечем. Сегодня происходит перераспределение рынков, где-то появляются огромные незаполненные ниши, а с другой стороны, какие-то сектора (автопром, авиапром, газовая отрасль, деревообработка) неизбежно проседают. Это и есть та самая структурная трансформация, о которой мы рассуждали выше. Экономика «сбрасывает» одни виды деятельности, замещает их другими, пытается осваивать третьи, но в итоге общая картинка размывается. Сырьевую ренту мы в значительной степени потеряли, соответственно пирог для распределения доходов неизбежно будет терять в объемах, издержки — расти, а продуктивность всей экономики — падать. По имеющимся данным, реальные доходы населения сейчас на 8–9% ниже уровня 2013 года.
«Смотрите не на цифры, а на то, что за ними стоит»
— Что сейчас происходит с уровнем жизни основной массы россиян?
— Ровно то же самое, что и с экономикой в целом. К сожалению, за предыдущие 10 лет государство не смогло обеспечить внятный рост реальных располагаемых доходов в ситуации, которая была гораздо лучше сегодняшней. А сейчас говорить об этом бессмысленно. Причем мы с вами обсуждаем «среднюю температуру по больнице». Разные категории граждан находятся в разной ситуации. У получателей социальных пособий она одна, у работников автопрома — другая, у персонала IT-предприятий — третья. Но раз доходы экономики в целом схлопываются, то же рано или поздно происходит и с доходами всех участников процесса.
— С какими результатами экономика подойдет к концу года?
— Мы учим наших студентов на экономическом факультете МГУ простой мысли: смотрите не на сами цифры, а на то, что за ними стоит. Один и тот же показатель может означать в разных условиях совершенно разное. Одно дело, когда вы производите современный потребительский товар, например автомобиль, который люди хотят купить, и совсем другое — оплачиваемые из бюджета «железяки» со взрывоопасной начинкой и очень коротким сроком жизни. Радости они никому не приносят, поскольку для другого предназначены. Их «потребление» носит не стимулирующий, а гнетущий для экономики характер. С точки зрения формальной статистики, стоимостных показателей оба этих продукта могут давать одну и ту же цифру промышленного выпуска. Но в содержательном плане — это две абсолютно разные вещи.
Советский Союз это довольно наглядно продемонстрировал последними годами своего существования. Если экономика производит некий продукт (особенно в больших объемах), который не имеет потребительского спроса и не улучшает жизнь людей, то в конечном итоге она натыкается на известные ограничения предложения доступной людям продукции.
Сегодня отечественная экономика сжимается в объемах, становится все менее значимой на общемировом фоне. Занимая 1,5–2% глобального ВВП, мы пытаемся противостоять коалиции стран, чья совокупная экономическая мощь как минимум в 20 раз больше. Вот что гнетет меня по-настоящему, а не мысли об итогах текущего года. Динамика ВВП может составить плюс 1% или минус 1% (как определил в своем прогнозе ЦБ), но сильно меня не порадует первое и не огорчит второе. Пора начинать думать о том, как взаимодействовать с внешним миром.
— Какие уроки нам преподал последний год, проведенный под масштабными западными санкциями?
— Его главный экономический урок: в России есть рыночная экономика, и она работает. Уверен: замена ее на мобилизационную может привести к катастрофическим последствиям. Простой пример: когда люди решают, идти ли им в армию по контракту, с ними обязательно проводят беседу, уговаривают, рассказывают об условиях службы, о размере вознаграждения… Они вполне могут отказаться. Мобилизационная, полностью огосударствленная экономика не такая. Условно говоря, вы приходите к человеку, вручаете ему повестку, вы даже можете платить ему 200 тысяч рублей месячного жалованья, но любые переговоры в данном случае исключены. А они необходимы! Очень важно, чтобы все участники процесса обладали свободой волеизъявления, возможностью сказать «нет» в какой-то момент и выбрать другую сделку. Это как раз то, что отличает динамично развивающиеся экономические системы от архаичных и изоляционистских.
