— Андрей, а можно почти интимный вопрос? Вы взятки брали?
— Ни разу не брал, о чем очень жалею. Шучу, конечно.
— Да вы просто белая ворона. Занимать пост министра экономики и не брать взятки! Неужели вам даже не предлагали деньги?
— Предлагали, но сравнительно недолго. Когда кто-то не берет, это довольно быстро становится известно. Люди начинают искать обходные пути через заместителей или, наоборот, начальников. Бывали ситуации драматические. Еще в академическую бытность меня связывали романтические отношения с одной девушкой. Она закончила аспирантуру, уехала к себе в Алма-Ату, и «по техническим причинам» все прекратилось. И вдруг девушка объявилась, когда я стал министром. Чувства встрепенулись и естественным путем реализовались. А потом она спросила: «Вы три установки закупаете. Ты не мог бы пять закупить?» Я распределял среди прочего иностранные кредиты. И чтобы три установки превратить в пять, даже щелкать пальцами не надо было. Никто бы меня не заподозрил – все положительные заключения на оборудование были. Я встал с постели и сказал: «Мне очень жаль, что мы с тобой так расстаемся…» Ушел, и больше мы не виделись. За каждую установку мне предлагали соответственно миллион долларов. Это была самая романтическая форма предложения взятки.
Сейчас в некоторых госкорпорациях и у чиновников откаты составляют 25—30 процентов. Я, честно, горжусь тем, что вышел из министерства гораздо беднее, чем в него вошел. До этого я был известным ученым, писал книжки за хорошие гонорары, читал лекции в западных университетах. А в министерстве я получал только зарплату, которую мы медленно индексировали. Это была позиция гайдаровского правительства. И в какой-то момент мне даже пришлось проедать накопления.
— Злые языки утверждают, что сегодня доступ к телу члена правительства, не говоря уже о вице-премьерах, по сравнению с 90-ми подорожал в разы. Всегда ли человек, занимающий высокую должность, в курсе того, что делает его аппарат?
— Далеко не всегда. Думаю, не каждый взяточник с каждой коррупционной сделки что-то несет наверх. Но беда состоит в том, что в принципе система устроена так, и виноваты в этом высшие руководители.
У меня были случаи от смешных до драматических. К примеру, по прошествии какого-то времени я узнал, что один из моих помощников пытался с журналистов брать деньги за интервью со мной. Конечно, я его сразу выгнал. Однажды я написал письмо Гайдару в правительство: «Прошу бумаги в рамках распределения германского кредита принимать только за моей подписью». Я вынужден был подписывать рабочие документы, потому что перестал доверять части своего аппарата, когда почувствовал, что не все чисто. Кстати, это очень дисциплинирует людей.
— В советские времена много было подпольных миллионеров, но они не светились. Кичиться богатством было не принято. А сейчас все наоборот: автомобили, виллы — все выставляется напоказ. И никто не спросит: на какие шиши? Бывший следователь по особо важным делам Владимир Калиниченко рассказывал мне, что первый секретарь Чардарьинского горкома партии Бекжанов подаренный ему «Мерседес» держал за городом и лишь по субботам тайно приезжал погонять на степи. Наш шпион в Великобритании Оскар Весел погорел на том, что стал одеваться в дорогих магазинах и каждый день менять галстуки.
— Так же погорели наши шпионы в Америке, начиная с Эймса. На него стучали соседи по дому, что живет не по средствам. Там огромное количество добровольных бесплатных и внимательных осведомителей. Никто не расскажет вам столько подробностей о человеке, как его сосед по дому. Но если в западных демократиях считается доблестью сообщить о преступлении, то у нас доносительство скорее порок, чем добродетель.
— У нас и стучать особо не надо. Достаточно сопоставить доходы с расходами. В какой момент люди перестали бояться?
— Это произошло, когда стала выстраиваться вертикаль власти. То есть вопрос сугубо политический. Потому что вертикаль власти может базироваться либо на страхе, как было при Сталине, либо на круговой поруке. Когда главное — принцип личной преданности, плата за это — разрешение совершать какие-то грешки. И если сверху идет месседж «Обогащайтесь!», люди перестают бояться. Вы уже не можете сказать: не воруй. А как же вы, Иван Игоревич? Вчера можно было, а сегодня нельзя? Не по понятиям, не по-пацански. Мы же не по закону живем, а по понятиям.
— Некоторые считают, что высокая зарплата — один из способов борьбы с коррупцией. Но, по-моему, в нашей стране это не работает.
— Коррупция — это такая общественная язва, которую можно лечить только комплексно. Главная составляющая — минимизация роли государства в экономике особенно как хозяйствующего субъекта. Чем меньше чиновник будет разрешать, запрещать или делить, тем быстрее исчезнет основа для взятки. У нас ведь колоссальное воровство идет не только из госбюджета, но и в рамках госкомпаний и госкорпораций. Надо передать часть регулирующих функций ассоциациям предпринимателей и СРО. Это не приведет к снижению контроля, т.к. такие организации априори не хотят создать кому-то преимущество. Они за равные правила игры.
Второй момент и, может быть, самая трудная задача — создание в обществе нетерпимого отношения к коррупции. И еще необходим контроль общества над властью, который реализуется через свободные выборы. Средние чиновники не поменяются, но когда их начальник понимает, что в следующий раз его могут и не избрать в лучшем случае, а в худшем ему обеспечен пожизненный позор, он будет вести себя иначе.
Кто сейчас в Америке помнит вице-президента при Никсоне Спиро Агню? Он был вычеркнут из политики навсегда, а он всего лишь недоплатил налоги. А мой бывший визави, министр экономики Германии господин Меллеман, первый раз потерял свой пост, будучи лидером Свободной демократической партии Германии, за то, что он на бланке министерства написал рекомендательное письмо относительно фирмы, которая принадлежала брату его жены. Не денег из бюджета дал, а лишь похвалил. Разразился жуткий скандал, и Меллеман был вынужден уйти. Через несколько лет он вернулся в политику. Произошел похожий инцидент, и человек покончил с собой. Он занимался парашютным спортом и просто в прыжке не раскрыл парашют.
— Каким, на ваш взгляд, должно быть наказание за коррупцию?
— Безусловно, жестким. Не два года условно! У нас был рекорд с министром юстиции, которому дали 9 лет условно! Коррупционер должен понимать риски. Пусть отсидит 15 лет не в санаторных условиях, с конфискацией собственного имущества и семьи. Это будет сдерживать, если власть перестанет жить по принципу круговой поруки.
— Вы согласны с точкой зрения, что сегодня коррупция превратилась в составную часть государственного управления. Если ее отменят, то государство просто встанет.
— Это все-таки некоторая гипербола. Пауза может возникнуть, если вы не дадите однозначный месседж, что с коррупцией будет покончено навсегда. Когда чиновник почувствует, что это компанейщина, через два месяца будет паралич, потому что станут ждать конца кампании. В свое время сингапурский премьер Ли Куан Ю стал отцом экономического чуда. По рождению он принадлежал к местной элите. Придя к власти и осознав, что государство зашло в тупик, он объявил: «С завтрашнего дня начинаем жить по-другому!» Ему не поверили, потому что он был свой. Ли Куан Ю расстрелял несколько близких друзей, тогда ему поверили. Я не призываю к расстрелу. Но сегодня Сингапур — богатейшая страна Азии.
— Ну вот сейчас у нас идет антикоррупционная кампания.
— Не знаю, больше в ней содержания или пиара и в какой мере она действительно инициирована Путиным или это в большей степени разборки между кланами под ним. Я склонен скорее ко второй версии, но понятно, что в какой-то момент он согласно кивнул. Однако процесс может просто выйти из-под контроля. И тогда нас ждет большая турбулентность.
