Пенсия — страховка от бедности
— Сейчас во спасение Пенсионного фонда предлагаются самые радикальные решения. Например, первый зампред Центробанка Алексей Улюкаев хочет, чтобы материальным обеспечением пенсионеров занимались их близкие. А государство будет выплачивать человеку лишь прожиточный минимум. Это может сработать?
— В Грузии, где пошли как раз путем Улюкаева, сработало. Удалось ограничить рост расходов на пенсионное обеспечение.
— Но старикам приходится жить на минимум!
— Зато люди имеют стимулы для самостоятельного накопления. Плюс — экономия на бюрократическом аппарате: не надо держать филиалы пенсионного фонда по всей стране. Кроме того, разрывается ставшая нежизнеспособной связка между размером пенсий и страховых взносов. Нет необходимости увеличивать нагрузку на заработную плату до заоблачных величин, чтобы профинансировать выплату пенсий. Становится возможным привлекать другие источники: средства от приватизации государственного имущества, нефтегазовые доходы, налоги на потребление, которые влияют на экономику не столь разрушительно, как обложение заработной платы.
— То есть вы поддерживаете такой вариант?
— Да. Однако считаю, что его следует сделать еще более радикальным. Будущим поколениям надо сказать: вам вообще пенсионная система не нужна. Нужна страховка от бедности на случай нетрудоспособности. Если вы не сможете зарабатывать и у вас не окажется накоплений или детей, которые помогут, а также имущества, которое вы можете продать, тогда вам помогать надо. А если источники дохода есть — помогать не надо, но и взносы с вас собирать бессмысленно.
— Какой уровень дохода следует признать достаточным для жизни?
— Если у человека есть источники дохода для обеспечения себя на уровне двух прожиточных минимумов — значит, в помощи государства он не нуждается. Кстати, пенсионный возраст тогда вообще будет не нужен: вне зависимости от того, когда человек стал нетрудоспособным и столкнулся с риском бедности — в 30 лет или в 70, общество должно прийти ему на помощь.
— Улюкаев так далеко не заходил, он хотя бы пособия всем раздает... Ладно, а если дети не захотят помогать? Этак придется индивидуально проверять каждого человека — есть ли у него нормальные родственники, вклады в банке...
— Да, должна быть система проверки.
— Это дорого и раздувает бюрократический аппарат!
— Но это будет дешевле нынешней пенсионной системы и системы социальных пособий, которые получают все — и бедные, и миллионеры. Это обходится налогоплательщикам в 13,5% ВВП. В то время как даже «улюкаевский» вариант, который предполагает прожиточный минимум для всех пенсионеров, будет стоить 4,5% ВВП. А мой — еще дешевле. Сэкономленные деньги мы сможем тратить на другие вещи — например, введем щедрое медицинское страхование пожилого населения. Ведь сейчас от стариков система здравоохранения отказывается — просто бросает помирать. Дети с тяжелыми и редкими заболеваниями, лечение которых стоит миллионы, также нередко оказываются на обочине российского здравоохранения. Можно направить деньги туда, это будет более гуманно.
— А о вашем жестком варианте чиновники знают?
— Да, идея о том, что пенсия должна быть страховкой от нетрудоспособности, находит все больше сторонников как в экспертной среде, так и в органах власти. Но это все же перспектива лет сорока. Сразу перейти в этот мир невозможно: все обязательства в рамках нынешней системы должны быть выполнены, каждый уплаченный рубль страховых взносов обязан пойти на пенсию. А здесь и сейчас надо принимать более прозаические решения. Например, думать — повышать пенсионный возраст или нет.
«...были вынуждены обокрасть свое население»
— Кстати, про пенсионный возраст. Стратегия-2020 предлагает увеличить его до 63 лет к 2030 году. Власти на такое решатся? Вот Путин говорил, что в ближайшей перспективе это исключено.
— Сильно сомневаюсь, что решатся. Хотя, исходя из демографической ситуации, следовало хотя бы женщинам поднять эту планку до 60 лет, уравняв с мужчинами. Ведь сейчас мужчины живут на пенсии 14 лет, а работают 33 года (при этом 40% до пенсии не доживают). А женщины, наоборот, при среднем стаже 30 лет на пенсии пребывают 24 года и доживают до пенсии практически в полном составе. Это сильный дисбаланс: на Западе, например, считают, что распределительная система стабильна при соотношении 1 к 3 — то есть три года работаешь, один пребываешь на пенсии. Но подозреваю, что политической воли может не хватить и на это. Самый оптимистичный из «политически проходимых» вариантов — это увеличение пенсионного возраста для нынешней молодежи.
— Вообще, поднимать пенсионный возраст надо было раньше — пока дыра в Пенсионном фонде не стала такой угрожающей... Вот западные эксперты требуют принять радикальные меры прямо сейчас — а то хуже будет.
— Западные эксперты правы. Но возможно ли это политически?
— На повышение пенсионного возраста, говорите, не пойдут. Но всерьез обсуждали идею отменить накопительную часть пенсии!
— Да, Минздрав предлагал (и это продолжает обсуждаться) отправить эти деньги в солидарную часть. Кстати, так было сделано в Аргентине и Венгрии, которые настолько «запустили» общественные финансы, что были вынуждены обокрасть свое население.
— Но это просто нечестно...
— Нечестно — взносы-то на будущие пенсии уплачены. Если это будет сделано, то может обернуться социальным взрывом. В любом случае будет ударом по имиджу страны.
— Как бы то ни было, накопительная часть в перспективе приговорена — для нынешних работников ее оставят, а для будущих — отменят.
— Все будет зависеть от макроэкономической и политической ситуации.
— А пока Владимир Путин предлагает реформировать накопительный механизм. Этим ВВП намекнул, что он так и не заработал?
— Подавляющая часть накоплений находится под управлением государственной УК, которая до недавнего времени инвестировала только в госбумаги. Доходность при этом была ниже инфляции, а это путь в никуда. Сейчас возможность инвестирования расширена, но и этого недостаточно. Негосударственные пенсионные фонды тоже ограничены, но меньше — они показывают в среднем лучшую доходность, чем государственная УК. Но все равно предпочитают не рисковать, вкладывая лишь небольшую долю пенсионных накоплений в акции. Между тем исследования показывают, что в долгосрочной перспективе (а в случае пенсионной системы это
— А как заставить «молчунов» (граждан, которые по умолчанию оставили свои накопления в государственной УК. — «МК») перевести свои деньги в негосударственную систему? И зарабатывать больше...
— «Молчуны» — это распространенная мировая практика. Заставлять никого не нужно — надо по-другому управлять средствами «молчунов». Наиболее оптимальный подход — идти по норвежскому пути. Там нефтегазовые доходы используются для формирования пенсионного фонда, который по конкурсу выбирает частные управляющие компании для работы с накоплениями населения. И частникам он выставляет жесткие, но прозрачные и технически выполнимые требования по доходности.
«Ход конем» от Минздрава
— У кого нам следует еще позаимствовать пенсионные идеи, кроме Грузии и Норвегии?
— На самом деле сейчас все пенсионные системы переживают кризис. Это умирающий институт. И смотреть, как кто умирает, неинтересно. Все стараются сгладить и отсрочить гибель классической пенсионной системы разными способами — в частности, через повышение пенсионного возраста, увеличение стажа, необходимого для получения пенсий...
— У нас-то стаж всего пять лет... Рассматривается ли радикальное увеличение требований к нему?
— Стратегия-2020 предполагает лишь небольшое ужесточение требований к стажу — поднять необходимый уровень с пяти лет до десяти. И очень постепенно — до
— В Минздравсоцразвития, наверное, настроены еще менее радикально?
— Министерство формально не опубликовало своих предложений на эту тему. Однако они сторонники повышения требования к минимальному стажу, хотя не доходят до больших величин типа 30 лет.
— Повысим стаж — окажутся обиженными домохозяйки...
— У них будет социальная пенсия.
— Это честно?
— Да, во всем мире так: кто не работает, тот не получает трудовую пенсию.
— Ну ладно, а что делать, например, с многодетной матерью?
— В ее случае можно и нужно смягчить требование по стажу. К примеру, за каждого ребенка давать полтора-два года стажа.
— Судя по всему, правительству пока больше нравится другой способ заставить россиян позже выходить на пенсию, не повышая пенсионный возраст. Вот Владимир Путин на коллегии Минздрава недавно заявил: будем стимулировать россиян материально...
— В министерстве как раз и предлагают основной упор сделать на дифференциацию пенсий в зависимости от стажа. Идея такая: человек, который отработал 10 лет, получит пенсию, но меньшую, чем тот, кто отработал 40 лет.
— Это-то хоть сработает?
— Пока наброски этого нововведения производят тягостное впечатление. Это, по сути, возврат того положения вещей, которое было до реформы 2002 года. В ориентировочной формуле, которую предлагаем Минздрав, совсем слабый стимул к продолжению трудовой деятельности. За каждый год стажа сверх 25 лет прибавка к пенсии составит менее 2%. Это даже хуже, чем предусмотрено в нынешнем законодательстве. Сейчас величина прибавки — почти 6%. Если вы вовремя вышли на пенсию, ваши пенсионные взносы поделят на 19 лет, а если стали пенсионером на год позже — то на 18 лет. И ваша пенсия вырастет как раз на 6%.
— То есть если минздравовское предложение будет принято, люди, откладывающие выход на пенсию, потеряют часть своих накоплений?
— Да, если вы откажетесь от получения пенсий и продолжите работать, то потеряете в деньгах. Другое дело, что никто не заставляет выходить на пенсию позже.
— Но чего тогда стоят заявления на эту тему? Тот же Путин потребовал устроить все по схеме: «Больше работаешь — больше получаешь на пенсии». Так и сказал. Опять народ дурят?
— Я вам говорил о формуле, которую Минздрав предлагал три недели назад. Может быть, теперь там после слов Путина все пересчитают.
— В итоге — что нужно сделать, чтобы стимулировать людей позже выходить на пенсию?
— Можно куда более щедро, чем предлагает Минздрав, стимулировать откладывание выхода на пенсию. Пусть человек, выходящий на нее позже установленного пенсионного возраста, получит радикальную прибавку. Предположим, стал пенсионером позже на пять лет — получай в два раза больше, чем тот, кто такое решение не принял.
Власти будут осторожничать
— Сейчас все больше идей на тему «Пусть себе сами на пенсию зарабатывают». Вот Евгений Ясин (научный руководитель Высшей школы экономики, один из авторов Стратегии-2020. — «МК») предложил в обязательном порядке изымать на будущую пенсию
— Нет, это чисто его идея. В Стратегии же предлагается удерживать с зарплаты
— В общем, идей витает крайне много — и среди экспертов, и среди чиновников. Но определенности нет. А зря, пора бы что-то предпринимать.
— Это да. Но тот же Минздрав до выборов вообще отказывался от бесед на эту тему. Сейчас начались какие-то движения. Правда, могут излишне поторопиться и принять неправильные решения.
— Почему именно сейчас спешка? Столько времени на принятие решений было...
— Потому что после выборов появилось окно возможностей. Любой политик, который приходит к власти, хочет показать, что у него есть какая-то повестка, что он работает. И пенсионная тема как раз подходит.
— В спешке могут напортачить?
— Нет, скорее, могут испугаться принятия серьезных решений, чтобы не напортачить.
— Чем чревата такая осторожная политика?
— Будут расти пенсионные обязательства, а те решения, которые сейчас предлагаются чиновниками, могут привести к тому, что сэкономить удастся лишь на размере пенсий, а не на числе получателей. А это опасная ситуация ввиду роста числа пенсионеров. Когда 40 млн. человек живут на маленькое пособие, это не способствует финансовой и политической стабильности. Гораздо лучше, если небольшое количество людей получает человеческие деньги. А остальные — сами себя обеспечивают.
А КАК У НИХ?
В России крайне гуманные условия получения пенсии на фоне мирового опыта. Если у нас минимальный стаж, необходимый для назначения трудовой пенсии, составляет всего 5 лет, то в среднем «по миру» он равен примерно 20 годам. При этом есть страны, которые дают пенсию только после сорока лет «отработки».
Пенсионный возраст в России тоже сравнительно низкий. Стандартная «планка» предоставления пенсий в среднем по развитым странам составляет 65 и 63 года соответственно для мужчин и женщин. А в развивающихся странах — в среднем 63 и 60 лет. За последние 20 лет пенсионный возраст был повышен в Аргентине, Венгрии, Германии, Италии, Турции, Чехии, Японии, Украине и других странах. Между тем в ряде стран (например, в Болгарии) протест населения заставил власти отказаться от этой непопулярной идеи.
Интересен опыт Великобритании, где в 2010 году отменили понятие «пенсионный возраст»: теперь каждый британец сам будет решать, когда уйти на заслуженный отдых и получать пенсию. Свое решение парламентарии объяснили тем, что понятие «пенсионный возраст» является дискриминационным. Ведь, согласно законодательству, в анкетах при найме на рабочие места запрещено задавать вопрос о возрасте соискателя вакансии.
В накопительной системе разочаровываются не только у нас. Так, она не сработала в Чили, где в 1981 году распределительную пенсионную систему полностью заменили частными накоплениями. В 2008 году выяснилось, что более половины чилийских пенсионеров нуждаются в соцподдержке, живя за чертой бедности. Так что пришлось вводить государственный компонент пенсий.
Аргентина в том же году не только разочаровалась в накопительном компоненте, но и фактически конфисковала $26 млрд. накоплений у граждан — из НПФ в государственную систему. Так же поступила Венгрия, а недавно о «национализации» заявила и Боливия.
В Китае же вообще нет пенсионной системы: люди копят на старость сами или живут за счет близких.
Наиболее оригинально пенсионными накоплениями граждан распоряжаются в Сингапуре. Здесь взносы работодателей и обязательные отчисления будущих пенсионеров, как ни парадоксально, направляются не только на пенсии — часть их откладывается на покупку жилья и медуслуги.
