— В каком состоянии пребывает отечественный кукольный театр сейчас?
— Тынянов когда-то говорил о литературе 1930–1940-х годов: «промежуток». Мне кажется, и мы сейчас в ситуации промежутка. Это не хорошо и не плохо, а лишь ощущение поиска того нового, что необходимо и что цепляет современных зрителей. В советское время все было устоявшимся и понятным, в девяностые годы — якобы пали тяжкие оковы и можно было все, в результате получился «салат оливье». Но вдруг оказалось, что искусству нужны рамки. Это не значит, что их задает государство, хотя так или иначе это происходит, особенно если оно финансирует. На мой взгляд, и сами люди, режиссеры, художники, драматурги, работая, должны очерчивать рамки; сейчас идет поиск этих рамок.
— А как и почему случился «промежуток»?
— Кукольники рассматривают периоды и время с точки зрения театра кукол. Объясню. Время немецкого романтизма с этой позиции — время марионетки, так как это существо вне земного тяготения, эфемерное. К концу XIX столетия настало время петрушки, а в начале XX — снова марионетка. Возьмите любой вид искусства: в творчестве Бальмонта, Северянина, Мейерхольда — везде обнаружим марионетку. Это было время тревожного ожидания перемен. После 1917 года возникает красноармейский, санитарный, кооперативный петрушка — герой брутальный, прямолинейный, с дубинкой, — и о марионетке забывают. И дело тут не в кукольном театре, это отражение социальной жизни. После ужасов войны людям понадобились мелодрама, любовные истории, а не сатира и комедия.
Возникает тростевая кукла, в отличие от марионетки лишенная эфемерности, но обладающая характерной романтической пластикой, совершенно земная, прочно стоящая на земле, с плавным жестом. Эпоха же тростевой куклы заканчивается,
на мой взгляд, в 1960-е, когда в предчувствии будущего «застоя» возникают планшетные куклы, с которыми актер работает открыто. Они мне напоминают марионеток с обрезанными нитями. В конце же XX столетия ненадолго снова наступает время марионетки.
— Какие же куклы сейчас, в «промежутке»?
— Когда меня спрашивают, какое будет время, я советую посмотреть вокруг (потому что дело опять не в куклах) — на мониторы, витрины магазинов, на прохожих, на мотоциклистов особенно, которые напоминают кукол за счет их одежды, на «лица» автомобилей — они все очень разные! Сверьте добродушное «лицо» «Москвичей», «Побед» советского времени и полуофициальное выражение «лиц» «Волги» или «Чайки». А нынешние «лица» агрессивнее просто по ментальности. Я на них тоже смотрю через призму кукол. Так вот, везде вы увидите очень древних кукол, которые раньше назывались куклы-автоматы — механические заводные куклы, известные еще со времен царя Соломона.
— Какие древние!
— Да, когда не было пружин, они двигались за счет песка, воды, ветра. Потом, с появлением пружин, они стали заводными, а в середине XX века у них появились «инстинкты», когда, например, куколка ползет по столу, доходит до края и поворачивает обратно. А не так давно у кукол появились «мозги». Таких кукол назвали роботами. Они остались куклами, только с «интеллектом», — похоже на эволюцию. На одном фестивале нашего Московского театра кукол, который назывался «Гефест», в спектакле «Каштанка» по Чехову заглавную роль исполнил робот-собака. Не могу сказать, что это будущее театра кукол, но я знаю, что есть время марионеток, есть время петрушек, тростевых кукол, а есть время кукол-автоматов. Но это не значит, что через некоторое время мы будем смотреть спектакли, где играть будут исключительно роботы. Хотя есть такие постановки, причем довольно успешные, в Южной Корее, в Японии. Но это просто система кукол, и там тоже нужен человек, который будет обращаться к людям.
— Но роботами тоже нужно управлять.
— Без человеческой энергии ничего не возможно. В юности прочел одну очень хорошую мысль: театр — это один из способов обмена энергией. И это действительно так. Если вы посмотрите театральные действия, выходит на сцену актер, и полному залу зрителей он, как в большом теннисе, посылает «мяч». И если актер хороший, то этот «мяч» он получит обратно: случается обмен энергией — значит, спектакль получился. В театре кукол то же самое, и неважно, какие куклы — тростевые, петрушки или роботы.
— Но все же автоматы будут в ближайшее время?
— Да, может быть, в ближайшие лет 10–20 будет время куклы-автомата. Уже сейчас в каждом театре работает программист, без которого сложно себе представить свет, звук, механизацию сцены. Уверен, скоро он понадобится и в мастерских, где изготавливают кукол, потому что уже сейчас там есть профессионалы, которые занимаются механизацией кукол. Но и время автомата закончится, а за ним… кто знает? Может, снова наступит время петрушки…
— Какая любопытная метафора все же — мир как театр кукол…
— Знаете, кто-то скажет, что театр кукол — это целый мир. Но это неправда. Театр кукол — это часть мира, параллельная миру людей. Есть театральные куклы, есть обрядовые, есть игрушечные (которые часто «программируют» поколения людей!), а есть мир механических кукол — целая цивилизация. За этими мирами очень интересно наблюдать. Меня спрашивают часто, чем я занимаюсь в кукольном театре столько лет (с 1971 года. — М.Ч.). Я не занимаюсь куклами — через кукол я узнаю людей и всю историю человечества. Если посмотреть Музей Театра Образцова, то по выражению лиц кукол разных эпох можно увидеть, как менялся характер людей. Куклы — это машины времени.
Я многому научился у Сергея Владимировича Образцова, за что ему очень благодарен.
— А в чем же секрет его театра?
— Секрет его очень простой и в то же время очень сложный: Сергей Владимирович брал в театр исключительно талантливых людей. Не только актеров, режиссеров, но и уборщиц, пожарных — концентрация талантов. И тогда театры выдают те спектакли, которые составляют наш золотой фонд.
— А каким будет театр будущего?
— Говорил об этом с Сергеем Владимировичем в 1989–1990 годах. А в те годы это было то же самое, как если бы мы сейчас рассуждали о XXII столетии. Он замолчал, и мне показалось, что уснул — все-таки возраст… Я уже собрался уходить, как вдруг он встрепенулся и говорит: «А не будет никакого театра!». Я ему: «Ну как это не будет театра?! В начале XX века тоже говорили, что театр исчезнет из-за кинематографа, а театр — вот он, есть!». Он упрямо: «Не будет». «А что же будет?» — «Зрелище! Зрелище будет!»
И зрелище — это неплохо. Но театр и зрелище — это не одно и то же. Зрелищ сейчас и правда много, больше чем тогда, в 1990 году. И без зрелища нельзя. Но как сделать так, чтобы существовал баланс между театром и зрелищем? Чтобы был обмен энергиями?
— Кстати, об обмене. Как отразилась изоляция, в которую мы попали в 2022 году, на отечественном кукольном театре?
— По правде сказать, почти никак. Контакты у кукольников на протяжении веков остаются всегда и в любых обстоятельствах. В десятках городов мира продолжают свою работу международные фестивали театров кукол, куда съезжаются кукольники со всего мира. Они проходят в том числе и в России. Конечно, всем хочется, чтобы все скорее нормализовалось, безусловно. Уверен, так оно и случится в конце концов. Мы сохраняем дружеские отношения, потому что кукольники — это союз, это цех, и делить нам совершенно нечего. Есть обстоятельства, которые нас напрягают по тем или иным причинам. Думаю, что Запад по нам скучает, потому что у нас мощные театры, каких нет нигде в мире, со множеством талантливых людей.
