— Иосиф Леонидович, мне кажется, что за минувший год вы пережили столько, сколько иные переживают за всю жизнь. Потеря театра «Школа современной пьесы», остались без курса в ГИТИСе, отказ в постановках и т.д.
— Почему ты решила, что я за этот год пережил больше, чем за всю жизнь? Дело в том, что у меня в жизни было много трагических ситуаций: например, в шестнадцать лет меня выгнали из Харьковского театрального института.
— Тоже мне трагедия.
— Но для меня это была сверхтрагедия. Я сдавал туда все экзамены на украинском языке. Через год после поступления в Ленинградский театральный институт меня тоже выгнали. Меня много раз выгоняли, но… Прошла жизнь, и если бы меня сейчас спросили, чего я больше всего хотел в этой жизни, я бы ответил: «Хотел бы поправить только одно — чтобы родители были живы, чтобы дети не болели, а все остальное…»
Конечно, не скрою — мне очень жаль лишиться театра, который я 33 года вел, был лауреатом многих театральных премий, в том числе и «Московского комсомольца». Театр был успешным, гастролировал по миру. Но сейчас он практически развален: я знаю это извне и изнутри. Мне пишут артисты, что боятся открыть рот, что им некуда деться. Но, я думаю, вот если мне вдруг скажут завтра: «Давай всё вернем»… Да еще полгода назад я бы закричал: «Конечно, да» — а сейчас задумаюсь.
— Почему?
— А ты знаешь, что такое теперь соотношения с людьми, которые там остались? Некоторые из них, которые проработали рядом много лет, в один день впали в такое мракобесие, что для меня это непостижимо. Именно они разрушают театр. Наш великий русский театр.
— Судя по эмоции и тому накалу, с которым вы это говорите, я понимаю, насколько это больно для вас.
— Больно, еще как!!! Мне недавно из одной страны написали: «Иосиф Леонидович, вы у нас запустили работу, но в связи с европейскими санкциями против России мы не можем работать с русскими режиссерами. Получите какое-нибудь другое гражданство и тогда будете с нами работать».
— И ради продолжения профессиональной деятельности вы готовы взять гражданство другой страны?
— Не знаю, как ответить... Я понимаю, что «Школа современной пьесы» теперь не мой театр, что он государственный, и государство имеет право сделать с ним все, что считает нужным. Если бы со мной расторгли контракт, потому что я, допустим, старый (что правда — мне 75) или потому, что мои спектакли плохие (хотя последние мои работы получили высочайшую оценку зрителей и профессионалов). И если бы вместо меня назначили некоего выдающегося мастера, мне было бы обидно, но я бы это понимал. То есть меня лишили театра не по творческим параметрам.
— Конечно, исходя из ваших слишком несдержанных, темпераментных высказываний. Но вы чувствуете, что сделали ошибку, которая повлекла за собой цепь драматичных последствий?
— Я чувствую свою ошибку в том, что, в отличие от своих коллег, которые и сегодня, и тогда, думая в отношении всех наших событий более резко, чем я, не говорили об этом вслух, не выходили на первые каналы, а я выходил, я участвовал в политических шоу и говорил то, что думаю. Может быть, я и ошибался, но цели специальной военной операции я формулировал намного раньше начала самой спецоперации.
Еще когда я приезжал на гастроли в Одессу (а туда мы приезжали практически каждый год много лет подряд), то на их телевидении я не рассказывал, что у нас в Москве и в России плохо. Наоборот, я говорил, не скрывая своего мнения: «Вы идиоты и мерзавцы, боретесь с русским языком, с русской культурой, с памятником Екатерине (а теперь его вообще снесли). Вы убрали железнодорожное и авиасообщение — эти ошибки приведут вас к большой беде».
— Это правда или фейк, что вы написали письмо Зеленскому? И когда это произошло?
— Правда. Когда Зеленского избрали президентом, буквально на второй день я написал ему письмо (оно есть в Интернете, и его можно почитать).
— Это был порыв души?
— Да. Письмо было такое: «Уважаемый господин президент, поздравляю вас с избранием. Я, как гражданин соседней страны, не могу давать советы и комментировать ваши поступки. Но поскольку в 90-е годы я работал с президентом России Борисом Николаевичем Ельциным и имею от него благодарность и награды за подготовку Президентского послания и еще за что-то, то как режиссер артисту позволю высказать вам несколько творческих соображений. Первое — не боритесь с русским языком. Второе — уберите ваш список из нежелательных фамилий, которые побывали в Крыму». Там было написано, что много лет моя «Школа современной пьесы», гастролировавшая в Киеве и в Одессе, развивала культурные связи, и их надо укреплять, а не рвать. Я тогда многократно рассказывал про братские народы, связи… Короче, нужно было договориться. Ведь Одесса вся была за нас. Да и сегодня еще не поздно.
— В Интернете можно найти цитату актрисы теперь уже бывшего вашего театра Татьяны Васильевой. Она утверждала, что вы пожелали русским матерям получать гробы с их сыновьями, как получают их украинские матери. Все, что множат соцсети, надо проверять. Поэтому прошу внести ясность: как оно было на самом деле?
— Татьяна Васильева — выдающаяся русская актриса. Хотя она давно привыкла к фамилии Васильева, а мне так и хочется называть ее Татьяной Ицикович (я знал ее еще с этой фамилией). Мы с ней сделали много спектаклей, где она блестяще сыграла. И хотя мы сейчас не общаемся, она говорит, что лучшие роли в ее жизни были в моих спектаклях.
Когда началась спецоперация, мы в тот день играли спектакль, а после сидели в гримерной — вдвоем или втроем, не важно, и каждый высказывал свое отношение по этому поводу. И Таня говорит: «Как прекрасно, что мы уничтожим фашистов в Украине». Я спрашиваю: «Ты уверена, что там все фашисты? Мы с тобой сколько раз были на гастролях: нам хоть раз русский спектакль сорвали? На нас вышли эти бандеровцы, западенцы, которых я тоже ненавижу?» — «Нет». — «Значит, наверное, нужно найти тех, кто реальный мерзавец, фашист, и с ними бороться».
Меня тут как-то большие начальники упрекнули: «Ваш отец расписался на Рейхстаге, он защищал родину, а вы…» А я и сейчас повторю: «Если бы на мою родину, на любимую страну напали, я бы первым взял оружие и пошел ее защищать». Я могу давать советы хоть Зеленскому, хоть Господу Богу — пусть они делают, что хотят. Важно, чтобы они нас не трогали. Тронут, пойду защищать. Я думал об этом еще полтора-два года назад. Я убежден, что Одесса моя родная и все пространство Екатерины — это пространство российское, в смысле историческом и культурном. Вот этим путем следовало договариваться. Я ж не политик, я же эмоционально рассуждаю. Мы играли в Одессе на русском языке, и нам аплодировали. Попробуй сейчас сыграть в Одессе на русском языке…
— Закроем тему с Татьяной Васильевой.
— Что я буду обсуждать Васильеву, когда она в каждой телепередаче рассказывает об интимных отношениях, которые у нее были с режиссером в Театре сатиры. Но она артистка, пусть говорит, что хочет. Если бы мне сказали сделать завтра с ней спектакль, может быть, и сделал бы. Как ни странно. Она глупая в каких-то своих оценках. Я вижу, что она как наседка над своими детьми, чем их развращает, и я не раз ей об этом говорил. Она не дала им возможности раскрутиться и стать личностями. Мы взяли ее сына администратором в театр, а Таня вместо него ходила и вывешивала афиши, потому что он не понимал, как это делается. Она такая, и я могу принимать ее или не принимать.
— Снизим политический градус. И поговорим о театре. У вас есть сейчас работа?
— У меня такая ситуация: когда со мной Департамент культуры не продлил контракт, многие из коллег, выдающиеся режиссеры и директора, пригласили меня у них работать. Я запустил спектакль в Рязани, Валерий Фокин пригласил меня в Александринке ставить, и два хороших театра в Москве, но через два месяца каждый из этих режиссеров мягко мне сказал, что их попросили остановить эти работы. Но месяца три назад мне разрешили в ГИТИСе провести сессию, хотя не дали набрать нового курса.
Потом позвонили из высоких инстанций и спросили, какая у меня последняя работа. А я как раз начал репетировать в Перми у Бориса Мильграма «Ромео и Джульетту» Шекспира. И мне разрешили продолжить. Позвонили из Перми: «Приезжайте, начинайте». И я уже работаю с художником, распределил роли. Скажу правду: я получил много зарубежных предложений, интересных, сильных, вплоть до переезда в другую страну.
— И вы готовы к этому?
— Так скажу: я очень люблю свой театр, очень люблю русский театр, нашу культуру, я говорю на ее языке. И если у меня будет возможность здесь продолжать творческую работу во славу русского театра и русской культуры, я буду это делать.
— Можно я задам вам вопрос как человеку, всегда занимавшему активную позицию? Деятели культуры постоянно критикуют власть, как будто им, честное слово, больше делать нечего...
— Когда Советский Союз кончился и Россия открылась миру, когда русские профессора повсюду читали лекции, мне нравилось, что мы с миром разговариваем. А сегодня мне жалко, что мы открываемся только какой-то одной части мира. Мы же великий русский театр, мы первые и должны быть первыми.
— Но что лично вы сделали кроме критики? Чехов, больной туберкулезом, ездил на Сахалин, делал перепись по тюрьмам. А это, простите, не самолетом в комфорте несколько часов провести, тяжелейший путь проделал Антон Павлович.
— Я сделал главное — своей профессией, своими спектаклями, преподаванием в высших учебных заведениях прославлял свою страну и утверждал ее первенство или одно из ведущих мест в мировой культуре. Но я уверен, что мое письмо Зеленскому спустя годы разберут и скажут, что, «может быть, он был прав». Я могу ошибаться и свои ошибки готов признать.
Регулярно, чуть ли не два, три раза в неделю я выходил на телевизионные дискуссии с Жириновским, Зюгановым и другими. С вашим главным редактором мы были на одной стороне, а на другой — они с кем-то еще. Это дискуссия, и это нормально. В демократическом обществе, каковым мы себя считаем, нормально дискутировать, выяснять истину, ошибаться. Ты помнишь первый Съезд российских депутатов, где выступал Евтушенко, Сахаров и все великие — вся страна их слушала.
— Еще вопрос: если интеллигентный человек не критикует власть, он, значит, не интеллигент?
— Много лет я не критиковал власть. Мне кажется, что Толстой, Чехов, Достоевский опережали власть по осмыслению общественного, художественного, политического развития. Поэтому, наверное, определенная интеллигенция, размышляя о процессах, идущих сегодня в нашей родной и любимой стране, говорит: «А я думаю, что Одессу можно было перевести в русский город другим путем». Мне могут практики сказать, что я ошибаюсь. Соглашусь — не моя профессия.
— Вы не ответили на мой вопрос об интеллигенции.
— Один интеллигентный человек критикует власть, другой — поддерживает власть. И что? Этому нравится, а другому не нравится — спи, моя красавица.
— Константин Богомолов выпустил, кажется, третий по счету свой манифест, и он посвящен эмиграции деятелей культуры, которых я не всех могу назвать интеллигентными. Так вот, Константин утверждает, что эмиграция (прошлого века или нынешнего) — это смерть. Если вы читали, согласны? Нет?
— Он так считает, и он вправе так думать. Я не читал его манифест, скажу сразу. Но он, публикуя свой манифест, наверное, думает, что его за него поощрят и не отберут Театр на Малой Бронной. И мне кажется, что умные руководители должны понимать, почему Богомолов сегодня публикует этот манифест.
Все, кто сегодня оказался за рубежом, ведут себя по-разному. Я вот недавно в Израиле давал интервью на крупном израильском телеканале. Они каждым вопросом пытались вывести меня на то, как сегодня в России плохо и несправедливо. Я им ответил: «Ребята, в России я буду рассказывать, как плохо и несправедливо, а у вас я буду говорить об израильской культуре и политике. О том, что часто слышу здесь от интеллигентных людей: «Чтоб эти арабы!!!»
Как только я слышу, что человек по национальному признаку воспринимает и оценивает другого человека, он для меня враг, фашист. А по идеологическому — это его право так думать, а мое — с ним не соглашаться.
— Я спросила вас об эмигрантах. Наверняка вы их встречали. Что можете сказать?
— К сожалению, это выдающиеся русские режиссеры.
— И не выдающиеся тоже, замечу, уехали?
— Да, но для меня важнее выдающиеся. В большинстве театров теперь поставили середняков, который рушат театр, не понимая ни программы, ни методологии.
— Опять ушли от ответа. Вы встречались с великими?
— Встречался со многими. Большинство из этих людей — режиссеров, артистов, драматургов, художников — переживает горькие, тяжелые времена. Потому что для них переезд куда-то… где, да, можно спать, есть, но не творить. Творить ты можешь только на почве родной культуры. А чтобы там творить, нужно начинать новую жизнь. Которая мне лично не понятна.
У меня есть несколько примеров уехавших в 90-е годы. Назову, хотя он на меня обидится, — мой любимейший драматург Семен Злотников. В семи театрах Москвы шли его пьесы, в Токио — пять. Он уехал тридцать лет назад и канул. Я к нему приезжаю, разговариваю с ним… Я поставил его пьесу в Национальном театре Израиля «Габима»… Он никому не нужен в Израиле.
Я встречался с эмигрантами. Конечно, они хорохорятся, конечно, говорят: «Мы хотим свободно работать, но наша работа сопряжена с контекстом, с языком, людьми, атмосферой, с деревьями, которые видел всю жизнь».
— Вы считаете это правильно, находясь в другой стране, ругать страну, деревья и прочее? Ругать свое?
— Я отвечаю за себя — я этого не делал и не делаю. Когда приезжал в Украину 3, 5, 10 лет назад, я им рассказывал, как у них неверно и плохо. И здесь я рассказывал, как у нас неверно и плохо. А вот приезжать в Украину и говорить: «Русьня и русские ватники…» Я из-за этого перестал общаться с людьми, которые нашему театру помогали и гастролями, и деньгами.
— Вы имеете в виду Алексея Гончаренко, с которым прежде много общались и который сегодня враг России?
— Для меня убийство и причинение зла человеку— это жуткая беда, а мне рассказывают, что я с Гончаренко там что-то. Два года назад в его посте в социальных сетях прочитал как раз про «русьню». И после этого слова я ему ни разу не позвонил, не написал. Если бы увиделся с ним, то провел бы с ним бой. «Как ты можешь, ты же интеллигентный человек! Какая русьня? Кто я для тебя? Я — еврей, говорящий по-русски и родившийся в Украине» Для меня очень важны националистические проявления в человеке. Когда он устраивает гастроли русского театра — он мне друг, а когда кроет мою страну за национальность — он мне враг.
— Последний вопрос. Пройдет время, оно отодвинет наши эмоции от событий и охладит пыл, успокоит сердце. Готовы ли вы поставить спектакль о том, что пережили и что было с нами? С вами лично?
— Это очень сложная история. Я меньше всего хочу сегодня и в ближайшем будущем кого-то осуждать. Или кого-то ниспровергать. Мы до сих пор не можем, сколько уже десятилетий прошло, разобраться с такой титанической фигурой, как мой тезка — Иосиф Виссарионович Сталин. А сейчас время невероятно сложное, невероятно драматургичное. И для него должны найтись свои Шекспиры, которые со всем этим разберутся. А я уже как режиссер постараюсь это выразить на сцене.
— В этой драматургии вы фигура трагичная?
— Нет. Трагичны те, кто гибнет, а я разговариваю с тобой, сижу в «МК». Это счастье! Когда мне семь лет назад в Израиле объявили, что у меня четвертая стадия онкологии и я умру через полтора месяца, я вышел на улицу и подумал: «Господи, не хочется умирать. Но какая у меня была счастливейшая жизнь! Скольких фантастических, чудесных людей я встретил! Как я чудесно работал в «Современнике», на Таганке, в «Школе современной пьесы!!!»
Но что теперь делать? Говорить, что мне плохо?.. Я живу в своем загородном доме, вижу своих детей, приехал к тебе на машине и могу войти в любое кафе и тебя пригласить. И мне хватит заплатить денег, которые я получаю за свою работу. Это счастье! А несчастье у людей, которые не ожидали такого времени и которым это время сломало жизнь. Вот о них нужно сегодня размышлять, писать и ставить.
